bonsoir,
Avec toutes mes excuses, j'ai rectifié et mis Lag0.
Pour mon opinion erronée, ce n'est pas grave, j'assume ... jusqu'au jour où la jurisprudence de la CC l'aura infirmée.
Pour les arrêts du CE, je n'ai fait que rebondir sur la suite de la décision de la CAA de Marseille qui a été mise en ligne.
Le problème c'est que les sujets que vous traitez ne sont pas du ressort exclusif de la Cour de cassation, mais qu'ils peuvent être soumis à de nombreuses autres juridictions ... notamment administratives .. outre les réponses ministérielles fournies aux parlementaires ..
Donc toutes les autres sources d'informations sont toujours bonnes à prendre ..
Lorsqu'on fait du droit, on n'a pas toujours et exclusivement des arrêts de la cour de cassation pour répondre à toutes les questions que l'on peut se poser ..
Les juridictions administratives ont clairement rappelé que le maire dispose en application de L 2212-2 de "tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité du passage .."
Si le maire estime qu'un stop, qu'un sens interdit assure la sûreté et la commodité du passage dans une voie privée ouverte (et donc dans un parking), il décidera donc à bon droit de mettre un stop, un feu rouge ou un sens interdit sur ce parking ..
Bonjour,
Que le maire prenne un arrêté, pas de problème, il n'y a plus de contrôle de la légalité en la matière. Que cet arrêté pour un STOP, un sens interdit, un feu rouge sur un parking privé ouvert à la circulation soit en conformité avec le droit est une autre histoire.
Il n'existe pas, à ma connaissance, de cas jurisprudentiel concernant une signalisation sur un parking privé ouvert à la circulation où aurait été prévu un feu rouge, un STOP, un sens interdit.
L'accès aux immeubles riverains sur lesquelles le maire peut réglementer, comme indiqué dans le CGCT, est la voie qui mène à ces immeubles. Je doute que le parking proprement dit d'un supermarché, ce qui semble être le cas du sujet de départ, soit une voie d'accès. En outre, comme il est précisé dans le titre de la file, vu qu'il n'existe pas d'arrêté dans cette affaire, la verbalisation est ipso facto dépourvue de base légale.
Ne vous en déplaise, la "desserte des immeubles" mentionnée à 2213-2 importe peu puisque l'article L 2212-12 1er paragraphe du CGCT est considéré par le ministère de l'intérieur et par les juges administratifs comme s'appliquant aux voies privées ouvertes à la circulation publique (donc aux parkings des supermarchés) :
Considérant qu'aux termes de l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales : “La police municipale a pour objet d'assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques. Elle comprend notamment : 1° Tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité du passage dans les rues, quais, places et voies publiques (…)” ;
Considérant que l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales comprend dans la police municipale tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité du passage dans les voies livrées au public sans distinguer entre celles qui font partie du domaine communal et celles qui, demeurées propriétés privées, ont été ouvertes à l'usage du public ; (création d'une aire de stationnement ) CAA Nantes, 04NT00586 25 octobre 2005)
Considérant que Mmes X relèvent appel du jugement du 31 mai 2005 par lequel le Tribunal administratif de Marseille a rejeté leur demande tendant à l'annulation de l'arrêté du maire de la commune de La-Fare-Les-Oliviers en date du 20 novembre 2000 portant réglementation du stationnement sur la rue Mireille ; Considérant qu'aux termes de l'article L.2212-2 du code général des collectivités territoriales : « La police municipale a pour objet d'assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques. Elle comprend notamment : 1° tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité du passage dans les rues, quais, places et voies publiques… ; qu'il résulte de ces dispositions que la police municipale comprend tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité du passage dans les voies livrées au public sans distinguer entre celles qui font partie du domaine communal et celles qui, demeurées propriétés privées, ont été ouvertes à l'usage du public ; Considérant que les requérantes admettent avoir toujours toléré le passage des piétons et des véhicules des riverains de la rue Mireille ; que celle-ci constituait dès lors, comme l'ont exactement relevé les premiers juges, une voie ouverte à la circulation du public ; qu'il ressort en outre des pièces du dossier, que l'arrêté attaqué, au demeurant applicable sur la seule partie circulable de la rue en question, répond, par son objet, à un impératif de sécurité publique ; que dans ces conditions, et sans qu'il soit besoin de se prononcer sur le caractère privé ou non de cette voie, le moyen tiré de ce que le maire aurait été incompétent pour y réglementer le stationnement doit, ainsi que l'a jugé le tribunal administratif, être écarté ;CAA Marseille 22 octobre 2007
Autant vous seriez dans votre droit de critiquer ces jurisprudences et d'exprimer votre désaccord avec les affirmations ou solutions des juges ou du ministère, autant par contre, vous sortez des clous en les ignorant, en les passant sous silence, en faisant simplement comme si elles n'existaient pas ..
Vous faîtes primer vos interprétations personnelles sur celles des tribunaux .. et de l'administration .. sans même rien en dire ... !
Quant à votre histoire d'arrêt de cassation, il faudrait pour celà qu'il existe un arrêté, qu'un policier verbalise, que le contrevenant conteste en invoquant votre argumentaire .. et qu'il aille jusque devant la Cour de Cassation ! .. Dans la vrai vie, ce n'est pas tout à fait comme çà que les choses se passent couramment ...
Il y a des juges professionnels .. Ils sont tout aussi aptes que vous, et même probablement mieux aptes que vous à interpréter les codes ..
Un peu d'humilité SVP ..
bonjour,
Ce n'est pas bien grave, vous avez votre opinion je la respecte, j'ai la mienne pour ce qui est de l'implantation d'un stop, d'un sens interdit, sur les parkings privés ouverts à la circulation publique suite à un arrêté du maire. J'argumente pour le faire, il n'y a pas de décision de la CC qui l'infirmerait, je ne vois pas ce que vient faire l'humilité dans cette affaire.
J'ai pour principe de me fier à la seule jurisprudence qui vaille, celle de l'instance suprême, voire celle de la CEDH qui contredit parfois celle de la CC, nous avons quelques cas où la France a été condamnée pour ne pas avoir respecté notre propre procédure.
La généralité sur les pouvoirs du maire que vous invoquez ne s'applique pas, à mon humble avis, sur le sujet initié par cette file, le parking par lui même n'est pas une voie.
Si, comme vous le dites, les juges professionnels connaissaient parfaitement toutes les règles, la CC ne servirait à rien. Cela prouve, dans les instances inférieures, que les interprétations des uns ne sont pas forcément celles des autres.
Juste pour terminer sur ce sujet : il suffirait de connaître un arrêté que le maire aurait pris pour implanter un stop ou un sens interdit sur un parking de supermarché, nonobstant ses pouvoirs pour « les voies d’accès aux immeubles riverains», afin d'en apprécier les visas et les motifs invoqués.
Bonjour
une voie privée ouverte (et donc dans un parking),
Un parking n'est pas une voie de circulation qui permet d'aller d'un point à un autre de la commune (en communication avec d'autres voies de la commune ) mais un terrain privé, sur lequel est construit un batiment à usage de commerce entouré d'une aire de stationnement privé ouverte à la circulation publique, à disposition de la clientèle, et fermé aux horaires, s'il y a lieu, selon l'organisation et la volonté du gestionnaire des lieux .
Si le terrain privé faisant usage d'aire de stationnement était considéré comme étant une voie de communication , le gestionnaire des lieux ne pourrait fermer les accès , car il serait en infraction délictuelle avec l'article L412-1 du CR .
Lorsque le législateur,dans l'article L2213-2 du CGCT, concernant les places PMR,fait différence spécialement et exclusivement, que la prescription d'interdiction peut être prise par le Maire "sur toute voie ouverte à la circulation publique" ,c'est pour faire la distinction avec les prescriptions habituelles qui ne peuvent être prises que sur voie publique ou du domaine privé de la commune sur " les voies de communication à l'intérieur des agglomérations" L2213-1
Ce même article, ainsi que le L2213-2, par défaut de mention , n'autorise pas le maire à exercer la police de circulation et de stationnement sur le terrain privé même si le CR si applique
En conséquence le Maire ne peut prendre d'arrêté concernant la police de la circulation ou du stationnement sur terrain privé .
Concernant la signalisation c'est l'arrêté du 24 novembre 1967 qui est relatif à la signalisation .
" Le droit de placer en vue du public, par tous les moyens appropriés, des indications ou signaux concernant, à un titre quelconque, la circulation n'appartient qu'aux administrations nationales, départementales ou communales chargées des services de la voirie."
L'article L113-1 du Code de la voirie routière confirme les termes de l'arrêté.
Cette disposition "le droit de placer en vue du public ... " est applicable selon le L162-1 du CVR aux voies ouvertes à la circulation publique
(Quand cette voie est gérée par la commune avec prise d'arrêté )
La conclusion est que le terrain privé ,dont les accès sont libres ,ouvert à la circulation publique , ou donc s'applique le CR, supporte une signalisation routière illégale puisque en vue du public , implantée sans arrêté par le gestionnaire des lieux .
Mais cette illégalité ne fait pas obstacle à l'article L411-6 du CR qui autorise le gestionnaire de la voirie,(en l'occurrence le gestionnaire des lieux privés)de placer les signaux concernant la signalisation routière sans que le R411-25 du CR soit applicable concernant les verbalisations.
D'une manière générale et pas seulement le sujet évoqué ici :
Concernant la jurisprudence : elle est variable (!)selon le motif de la poursuite , les lieux , le brio de l'avocat ou l'interprétation des textes plus ou moins stricte par les magistrats .
Il en va de même des réponses ministérielles ,rédigées par des assistants parlementaires qui peuvent être contraires à la Loi.
Idem pour les circulaires du ministère de l'Interieur .
@ Aléas
Juste pour terminer sur ce sujet : il suffirait de connaître un arrêté que le maire aurait pris pour implanter un stop ou un sens interdit sur un parking de supermarché, nonobstant ses pouvoirs pour « les voies d’accès aux immeubles riverains», afin d'en apprécier les visas et les motifs invoqués
De mieux en mieux .. vous nous dîtes que vous ne faîtes pas confiance aux juges pourtant professionnels des Cours Administratives d'Appel mais UNIQUEMENT à ceux de la Cour de Cassation (et le conseil d'état ? vous le placez ou ..) .. mais par contre... 3 paragraphes plus loin, vous nous dîtes qu'un maire, qui pourtant n'a lui, aucune formation juridique (c'est peut-être le boucher charcutier du village), et qui aurait rédigé un arrêté suffirait à la lecture des visas... pour vous convaincre ..?.. Le visa de l'arrêté du maire ce sera L 2212-2 du CGCT comme l'indiquent des très nombreux arrêts de CAA ou du Conseil d'Etat que vous refusez de lire .. et comme l'indique également le ministère de l'Intérieur .. :
réponse ministérielle du 11 janvier 2011 AN n° 62180
En outre, l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoit que le maire dispose sur le territoire de la commune de pouvoirs de police administrative qui comprennent notamment « tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité de passage dans les rues, quais, places et voies publiques ». Sur le fondement de ces dispositions, la jurisprudence reconnaît au maire la compétence en matière de police de la circulation et du stationnement sur l'ensemble des voies ouvertes à la circulation publique, sans distinction entre celles qui font partie du domaine communal et celles qui relèvent de propriétés privées, afin d'assurer la sûreté et la commodité du passage (CAA Marseille, 22 octobre 2007, n° 05MA02078 ; CE, 15 juin 1998, commune de Clais, n° 171786 ; CE 9 mars 1990, n° 100734 ; CE, 29 mars 1989, n° 80063).
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-82180QE.htm
Si c'est juste un arrêté d'un maire lambda qu'il vous faut pour vous faire reconnaître votre erreur, on vous trouvera bien çà un jour ou l'autre quelque part .. même si, avec vous, c'est ...franchement le monde à l'envers .. d'autant que même si le maire ne met pas le bon visa du bon texte, le juge rectifie ..et met lui, le visa du bon texte kivabien .. (le L 2212-2 .. !)
Enfin, à supposer même que l'emplacement de parking proprement dit ne serait pas "une voie", il n'empêche que les parkings des centres commerciaux sont bien traversés de voies parfois nombreuses et parfois très longues .. Là encore, on ne peut être que stupéfait de vos affirmations pour le moins ... surréalistes ...
@ Le Sémaphore ..
Il y aurait bcp de choses à vous répondre .. le mieux serait d'ouvrir carrément une nouvelle file .. J'ai l'impression que vous non plus, vous ne vous donnez pas la peine de lire les décisions de Cour Administrative d'Appel ? .. paresse intellectuelle sans doute ? ou autre chose ? que sais-je ? une secte peut-être ?
Fin de la file pour moi, mais la discussion mériterait d'être ré-ouverte sur une file spécialement dédiée à ce hoax qu'Aléas diffuse régulièrement et depuis plusieurs années sur plusieurs forums ..
Bonjour,
Finalement et j'aimerais bien le savoir aussi....
Quelle est la réponse à la question posée : peut-on ou non être verbalisé sur un parking privé à usage public ?
Et dans l'affirmative, quelles sont les conditions requises pour que le procès-verbal soit régulier ?
Merci
Bonjour Kataga
Merci de citer cette réponse ministérielle qui rentre typiquement dans les réponses fausses que je citais .
l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoit que le maire dispose sur le territoire de la commune de pouvoirs de police administrative qui comprennent notamment « tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité de passage dans les rues, quais, places et voies publiques »
Et plus loin par je ne sais quel tour de passe-passe "voie publique" se transforme en :
voies ouvertes à la circulation publique, sans distinction entre celles qui font partie du domaine communal et celles qui relèvent de propriétés privées, (!!!!!)
L'article L2212-2 ne connait pas les voies privées.
La réponse ministérielle est donc un contre sens manifeste.
Bonjour Bruno C77
Quelle est la réponse à la question posée : peut-on ou non être verbalisé sur un parking privé à usage public ?
Et dans l'affirmative, quelles sont les conditions requises pour que le procès-verbal soit régulier ?
Oui au titre du R411-25 du CR
"Les usagers doivent respecter en toutes circonstances les indications résultant de la signalisation établie conformément au premier alinéa."
les conditions requises au premier alinéa ne sont pas connues sur l'instant , mais ultérieurement si recherche de conformité .
La requête en exonération exposera :
-l'absence de signalisation
-la signalisation non conforme
-la verbalisation sans base légale ou réglementaire .
-l'absence d'arrêté
En réponse , les tribunaux , selon circonstances , époques , habilité à présenter les conclusions ou le mémoire diffèrent dans le jugement entre, non lieu condamnation ,ou renvoi.
Les uns décident que l'absence d'arrêté par exemple invalide le PV pour défaut de base légale .
Les autres décident que la poursuite est fondée sur l'irrespect de la signalisation en place et non sur l'irrégularité d'implantation de celle-ci , en rejet de pourvoi.
On ne peut donc vous dire d'un bloc si toutes les infractions sont verbalisables et avérées ou toutes illégales .
Bonsoir,
Fin de la file pour moi, mais la discussion mériterait d'être ré-ouverte sur une file spécialement dédiée à ce hoax qu'Aléas diffuse régulièrement et depuis plusieurs années sur plusieurs forums ..
Ca vous arrive de respecter ceux qui n'ont pas la même analyse que vous ?
Que vous ne soyez pas satisfait de mon raisonnement vous regarde, je respecte le vôtre, faites en autant ! [smile25]
Sur plusieurs forums je conserve le même pseudo, on peut donc me reconnaître facilement. Je ne suis pas comme certains qui biaisent en changeant régulièrement leur propre référence et tentent d'avancer masqués, on se demande bien pourquoi ? [smile17], mais tôt ou tard ils sont découverts malgré leurs multiples pseudos. Un peu de dignité SVP ! Je crois reconnaître en vous la personne qui s'est faite virer d'un forum pour un comportement inadéquat. Si tel était le cas, d'une part je sais à quoi m'en tenir et d'autre part vous savez ce que je pense de vous et de vos regrettables méthodes pour l'avoir clairement et publiquement exprimé en lieu et temps utiles [smile4]
En outre, si vous êtes la triste personne à laquelle je fais allusion, puisque vous êtes avocat, à 100% d'études comme vous aimez à le dire, venez donner sur les forums de partage et d'entraide le résultat d'un seul de vos succès devant les tribunaux, les internautes ne pourront qu'exprimer à votre endroit une immense reconnaissance [smile36]
Bruno C77 a écrit :
Finalement et j'aimerais bien le savoir aussi....
Quelle est la réponse à la question posée : peut-on ou non être verbalisé sur un parking privé à usage public ?
Et dans l'affirmative, quelles sont les conditions requises pour que le procès-verbal soit régulier ?
Merci
On peut être verbalisé sur un parking privé OUVERT à la circulation publique pour toutes les infractions au code de la route plus celles que commettraient les usagers en infraction à un arrêté du maire qui complète le code de la route pour uniquement 3 cas :
- le stationnement sur les voies d'accès aux immeubles riverains, cela se comprend pour des raisons de sécurité ;
- le stationnement sur les emplacements réservés aux handicapés ;
- le stationnement sur les emplacements réservés à l'auto-partage.
Pour l'ensemble des 3 cas il faut évidemment une signalisation réglementaire afin que l'arrêté soit OPPOSABLE aux usagers, article R411-25 du code de la route.
Avez vous eu un cas à nous soumettre ?
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