Verbalisation parking supermarché sans accord de la direction

Bonjour,

La gendarmerie a t'elle le droit de verbaliser un sens interdit (inexistant) sans accord de la direction et sans arrêté municipal ?

Merci

Bonjour,
Ce genre de parking est ouvert à la circulation publique et le code de la route d'application intégrale.
Les gendarmes n'ont donc besoin de l'accord de personne pour verbaliser.
Après reste la réalité de l'infraction selon vos propos.
Là il y a souvent matière à réflexion, bandes blanches au sol sans panneau STOP d'où controverses sur la priorité à droite, panneaux STOP minuscules non conformes, défaut parfois d'arrêtes municipaux...

__________________________
Amicalement
De toutes façons je suis ataraxique.

Merci de votre réponse

Panneau Stop inexistant, presque accusé de photoshoper les photos lors de mon passage au tribunal (pour contestation) par l'officier du ministère public.

Verdict du juge complément d’enquête (L'officier du ministère publie étant de pur mauvaise foi)

Des imprimés écrans Google Maps et Viamichelin auraient t'ils plus de poids devant le juge ?

Y a t'il possibilité ou autre de les faire certifiés par un Huissier ?

Merci

Bonjour,

Le code de la route s'applique, plus encore en l'absence de certaines signalisations.

Le ministère public n'est pas de mauvaise foi, il suit la constatation du gendarme.

A vous d'apporter la preuve contraire, ce que je vous souhaite.

Cordialement

Bonsoir,

Sur un parking privé ouvert à la circulation publique le code de la route s'applique.

Cependant, les STOP, les sens interdit n'ont aucune base légale sur les parkings des supermarchés car le maire n'a pas la compétence pour prendre des arrêtés pour cette signalisation.

Ne pas confondre code de la route et mesures complémentaires prises par le maires sous forme d'arrêtés.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas respecter la signalisation en place qui correspond à un règlement intérieur.

Les seuls arrêtés que le maire peut prendre, à la demande du maître des lieux, sur un parking privé ouvert à la circulation, c'est pour réserver des places aux personnes handicapées et aux véhicules en "auto partage"

Il peut également réglementer la circulation sur les voies d'accès aux immeubles riverains, cela se comprend pour le passage des véhicules de secours notamment.

Bonjour Gaetan14,

Les photos ne sont pas des preuves suffisantes en matière contraventionnelle. Pour l'huissier, çà coûte plus cher que le PV donc ... oubliez ..
oui, les photos googlestreet seraient peut être préférables aux vôtres ..
Sinon, vous pouvez aussi faire témoigner un ami que ce qui est sur vos photos est bien conforme à la réalité sur place ..
Et l'idéal est que votre témoin vous accompagne au tribunal pour être entendu par le juge ..
Ceci dit, il y avait beaucoup de choses à faire avant l'audience,notamment demander à la mairie une copie des arrêtés s'ils existent, etc ..
Si la signalisation n'est pas conforme, et qu'il n'y a pas d'arrêtés du maire, vous devriez être relaxé ..

Bonjour Aléas,

Cependant, les STOP, les sens interdit n'ont aucune base légale sur les parkings des supermarchés car le maire n'a pas la compétence pour prendre des arrêtés pour cette signalisation.

Ne pas confondre code de la route et mesures complémentaires prises par le maires sous forme d'arrêtés.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas respecter la signalisation en place qui correspond à un règlement intérieur.

Les seuls arrêtés que le maire peut prendre, à la demande du maître des lieux, sur un parking privé ouvert à la circulation, c'est pour réserver des places aux personnes handicapées et aux véhicules en "auto partage"

Il peut également réglementer la circulation sur les voies d'accès aux immeubles riverains, cela se comprend pour le passage des véhicules de secours notamment.

Evitez SVP d'affirmer ce genre de choses puisque vous n'avez pas les jurisprudences administratives ou judiciaires pour en justifier ... et que vos interprétations très personnelles des textes ne doivent pas être confondues avec le vrai droit routier des tribunaux .. et des juges ..

Bonjour,

kataga a écrit :

"Evitez SVP d'affirmer ce genre de choses puisque vous n'avez pas les jurisprudences administratives ou judiciaires pour en justifier ... et que vos interprétations très personnelles des textes ne doivent pas être confondues avec le vrai droit routier des tribunaux .. et des juges .."


Des jurisprudences j'en dispose de dizaines et dizaines et, à ma connaissance, pas une seule n'a eu à trancher sur l'inobservation d'un STOP ou d'un sens interdit sur un parking privé ouvert à la circulation.

C'est à ceux qui affirment qu'il est possible de verbaliser, donc de condamner l'inobservation d'un STOP ou un "sens interdit" sur un tel parking, d'apporter la preuve de ce qu'ils avancent, avec de la jurisprudence ce serait bien. Le PV on peut toujours le rédiger, la preuve pour le présent cas, c'est la suite qui est importante.

En la matière, comment voulez vous apporter la preuve de ce qui n'existe pas ? il faut apporter la preuve de ce qui existe.

Que ceux qui auraient une telle jurisprudence la fournissent.

Sous réserve que personne de détient la vérité, les arrêts de la CC devraient mettre d'accord tout le monde, et que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis,je changerai sans problème de position si l'on m'apporte une décision de la CC qui infirmerait ce que j'ai écrit au regard d'un STOP ou d'un "sens interdit" implanté dans un parking privé ouvert à la circulation publique.

En revanche, des arrêts de la CC précisant que pour verbaliser et donc condamner il faut que le juge s'enquiert de l'existence d'un arrêté, j'en dispose et peux vous en fournir.

La base légale d'une verbalisation repose sur le code de la route et, quand le maire le complète, sur l'arrêté qu'il prend, ce sera l'élément légal indispensable à toute infraction.

Un STOP, un "sens interdit" complète le code de la route. Il faut donc au départ impérativement un arrêté du maire, si tant est qu'il puisse le prendre, et une signalisation réglementaire pour que cet arrêté soit OPPOSABLE aux usagers, article R411-25 du CR.

En outre, seules les autorités chargées des services de voierie disposent du droit de placer la signalisation, article L411-6 du CR. Donc, je ne vois pas comment un supermarché serait habilité à poser des panneaux, je doute que la mairie prenne en charge ces dépenses, dont le non respect serait verbalisable !

Je vous invite à lire l'article L2213-2 du CGCT, repris par le L411-1 du CR qui, dans son 3°, précise ce que le maire peut réserver sur la voie publique "ou dans tout autre lieu de stationnement ouvert au public". A ma connaissance, c'est le seul article qui précise la nature de ces lieux pour que le maire puisse réglementer sur les parkings privés ouverts à la circulation pour les 3 cas que j'ai cités dans mon message précédent.

En résumé, il ne s'agit nullement d'une interprétation personnelle des textes (complétée par les arrêts de la CC) mais bien au contraire d'une juste lecture de ce qu'ils précisent. En conséquence, je ne change pas d'un iota mon précédent message.

PS :

- sachez que mon parcours personnel est tout autant basé sur le vécu, le pragmatisme que sur les textes. Lorsque vous dites que mes interprétations TRES personnelles ne doivent pas être confondues avec le vrai droit routier, vous auriez développé, et surtout argumenté, ça aurait eu un peu plus de gueule.

- vous évoquez la jurisprudence administrative, je crois que vous allez la chercher encore plus longtemps qu'une jurisprudence de la chambre criminelle pour un cas identique à celui qui nous occupe. La personne poursuivie pour une telle infraction, relevée dans ces conditions, peut attaquer la validité de l'acte devant la juridiction pénale.

- vous évoquez la jurisprudence administrative, je crois que vous allez la chercher encore plus longtemps qu'une jurisprudence de la chambre criminelle pour un cas identique à celui qui nous occupe. La personne poursuivie pour une telle infraction, relevée dans ces conditions, peut attaquer la validité de l'acte devant la juridiction pénale.


Bah oui, c'est bien pour çà que j'avais écrit : la jurisprudence administrative ou judiciaire .."

PS : si j'ai parlé d'interprétation "personnelle" c'est parce que vous êtes seul sur ce forum à développer cette thèse .. et que sur les autres forums, il y a un internaute qui développe quelque chose d'un peu approchant ... et c'est tout ... donc en fait vous êtes en tout et pour tout deux sur cette théorie ... sans aucune jurisprudence ...ni judiciaire, ni administrative ...

Bonjour,

Vous n'êtes pas bon joueur, où sont vos arguments pour contredire le fond de mes messages ?

Parce que vous pensez qu'en citant tous les textes que j'ai mis dans mon message ce n'est pas suffisant ? articles sur lesquels vous ne faites aucun commentaire.

Ce n'est pas à moi qui écrit les textes, ils sont ce qu'ils sont et ils s'appliquent ainsi, c'est à vous de fournir une jurisprudence qui va à l'encontre de mon analyse. Je me permets de vous le rappeler, en droit, personne ne peut prouver quelque chose qui n'existe pas.

Factum negantis nulla est probatio.

Il n'y a pas de preuve d'un fait négatif.


Que voulez vous que j'y fasse si, d'après vous, je suis, je serais, le seul, à développer cette analyse ? Argumentez pour me contredire, donnez la jurisprudence contraire de la CC à mon analyse qui me fera, soyez en sûr, changer mon fusil d'épaule.

Vous avez l'analyse qu'ont, hélas, les FDO qui verbalisent ces faits (STOP et sens interdit) sur un parking privé ouvert à la circulation.

Vous me parlez des tribunaux, vous y allez assister à des audiences ?

Pour ma part, il m'arrive assez fréquemment d'aller assister à des audiences de juge de proximité. Sur 2 dernières audiences de novembre 2014 il a été constaté de façon irréfutable que la PN d'une part, la gendarmerie d'autre part, avait dressé des faux PV à l'aide du PVe, certes dans un autre domaine que les faits de la présente file, mais sur le principe c'est du pareil au même : on verbalise, on verbalise, et c'est à l'usager de se défendre et quand on sait la portée des articles 429 et 537 du CPP, c'est presque toujours galère pour lui qui ne sait pas bien se défendre.

Une enquête a été ordonnée pour faire la lumière dans le premier cas.

Pour le second cas la présidente, fort mécontente, à renvoyé l'affaire avec convocation à la barre du gendarme.

Vous voyez qu'il y a une marge entre mon interprétation très personnelle des textes et la connaissance que j'ai de ce qui se passe devant les juges.

Bonjour kataga
... donc en fait vous êtes en tout et pour tout deux sur cette théorie ...

Avec moi c'a fait 3

Si le CR s'applique sur voie privée à la circulation publique , alors pour constater les infractions, la signalisation doit être installée , comme déjà dit ,selon le R411-25 du CR et en conformité de l'IIMSR , c'est à dire avec les AM correspondants pour les sens de circulation , les arrêts imposés , les prescriptions de stationnements .

Evidemment le semaphore mais quel rapport avec la théorie de Aleas ?

Bonjour,

Bon, je vois que je ne suis pas aussi seul, le sémaphore va nous éclairer.

Heu, la question ne se poserait pas ?

Vous avez relu la chronologie de la file ? Je ne fais que répondre à ceux qui disent que la verbalisation est possible.

D'une part, comme indiqué, il n'y a pas d'arrêté du maire et d'autre part le maire aura (aurait) beaucoup de difficulté pour en prendre un pour les STOP et les sens interdit à l'intérieur du parking. Ce n'est pas la jurisprudence administrative qu'il nous faut, quoique on verra bien, c'est essentiellement la jurisprudence de la chambre criminelle de la CC et croyez moi, si vous en trouviez une en rapport avec le cas présent, je réviserai mon analyse.

Que les choses soient bien claires : vous convenez qu'il faut un arrêté pour avoir une base légale, OK, pas de problème on est d'accord. Ce que vous "contestez" c'est que le maire n'aurait pas la capacité à prendre un arrêté pour les STOP sur le parking même, d'après vous le maire peut réglementer cette signalisation.

Il y a parfois des STOP en sortie de parking, je ne sais pas s'ils ont été implantés suite à un arrêté du maire ou d'initiative par le maître des lieux, bien qu'en sortir de parking l'accotement peut faire partie du domaine public. Cela étant, l'origine de l'implantation n'a aucun intérêt en droit car ces STOP ne servent à rien puisqu'en sortie de parking il faut laisser la priorité aux usagers venant de droite comme de gauche, STOP ou pas STOP.

Le rapport de la réponse de sémaphore avec mon analyse c'est que nous disons la même chose. Pour implanter une signalisation il faut un arrêté pris selon la réglementation, IISR, code de la route, et sur un tel parking, à mon avis selon les textes, pas d'arrêté possible pour l'implantation d'un STOP. En conséquence, toute verbalisation pour ce motif est dépourvu de base légale.

Je ne comprends pas de quelle théorie vous parlez

Il n'est pas utile de lire un jurisprudence , c'est écrit dans la partie réglementaire du CR
-signalisation conforme l'IIMSR qui impose un AM

"Les dispositions réglementaires prises par les autorités compétentes en vue de compléter celles du présent code et qui, aux termes de l'arrêté prévu au premier alinéa, doivent faire l'objet de mesures de signalisation, ne sont opposables aux usagers que si lesdites mesures ont été prises."

Cela étant, l'origine de l'implantation n'a aucun intérêt en droit car ces STOP ne servent à rien puisqu'en sortie de parking il faut laisser la priorité aux usagers venant de droite comme de gauche, STOP ou pas STOP.
Bonjour,
Il y a tout de même une différence, le STOP impose l'arrêt du véhicule alors que laisser la priorité peut se faire sans arrêt (s'il n'y a personne et que la visibilité permet de le constater sans s'arrêter).

@ Le Sémaphore,

Je ne comprends pas de quelle théorie vous parlez


Bah la théorie oiseuse dont je parle, c'est celle qui est expliquée ici par Aléas (illégalité de principe et générale de l'arrêté du maire dans les voies privées sauf deux exceptions) avec bcp de détails .. relisez ses posts .. ils sont assez clairs et la position qui est la sienne est très différente de la vôtre ...
Vous dîtes très classiquement et je suis d'accord avec vous que pour verbaliser, il aurait fallu un arrêté du maire et une signalisation conforme à l'arrêté..et à l'IISR
Donc, ici, faute de çà, la verbalisation n'est pas conforme ..
Lui, rajoute une variante ... (= la théorie en question) : que même avec un arrêté du maire et même avec une signalisation conforme à l'IISR, la verbalisation ne serait de tout manière pas légale .. car l'arrêté du maire est (selon lui) obligatoirement illégal ..
Que je sache, ce n'est pas du tout ce que vous écrivez .. et çà en est ... très loin ...
C'est même ... un peu le contraire .. !
Donc, non, vous n'êtes pas le ... 3ème ..

MODE HORS SUJET : SUITE

@ Aléas

Voici un maire qui avait réglementé la vitesse à 30 km/h sur une voie privée ouverte à la circulation publique .. et interdit le stationnement des deux côtés de cette voie ..
La Cour Administrative d'Appel a considéré que ces arrêtés sont parfaitement légaux :

CAA Marseille, 24 octobre 2005, n° 04MA02081

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007591533&fastReqId=864133366&fastPos=1


Et une autre (le maire avait réglementé le stationnement)
CAA Marseille, 22 octobre 2007, n° 05MA02578
http://http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000018257959&fastReqId=1291346814&fastPos=3&oldAction=rechExpJuriAdmin

MODE HORS SUJET : OFF

Sémaphore,

Ayez un accident, à raison ou à tort, sur un parking privé ouvert au public, les assureurs sauront vous rappeler (comme à chacun de nous) le code de la route et la part de responsabilité des uns et des autres.

Vous voulez voir des cinglés, testez les parkings de Cap 3000 à Saint Laurent-du-Var et vous comprendrez.

Cordialement

Bonjour,

@kataga : vous n'apportez rien de nouveau dans cette file. J'ai moi même indiqué que le maire pouvait réglementer pour l'accès aux immeubles riverains, il suffit de lire l'article du CGCT que j'ai mentionné, d'ailleurs cité dans la jurisprudence.

Ces deux décisions sont justes car l'arrêté a été pris au regard de la possibilité de passage des véhicules de secours notamment, donc des mesures de sécurité à prendre qui incombent au maire. A mon avis, vous ne trouverez rien pour les STOP implantés sur les parkings privés.

@alterego : personne ne conteste que le code de la route s'applique sur les parkings privés ouverts à la circulation. Les arrêtés du maire viennent en complément du code de la route. Sur les parkings privés ouverts le maire ne peut réglementer que pour les 3 cas visés supra cités dans le CGCT et dont les 2 premiers le seront à la demande du maître des lieux.

Bonjour,

@lag0 :
Il y a tout de même une différence, le STOP impose l'arrêt du véhicule alors que laisser la priorité peut se faire sans arrêt (s'il n'y a personne et que la visibilité permet de le constater sans s'arrêter).

Merci de me le rappeler au cas où je l'ignorerais, mais comme cela n'est pas le sujet qui anime cette file, ce rappel est vraiment accessoire.

MODE HORS SUJET (suite)


Aléas a écrit : vous n'apportez rien de nouveau dans cette file. J'ai moi même indiqué que le maire pouvait réglementer pour l'accès aux immeubles riverains, il suffit de lire l'article du CGCT que j'ai mentionné, d'ailleurs cité dans la jurisprudence.

Ces deux décisions sont justes car l'arrêté a été pris au regard de la possibilité de passage des véhicules de secours notamment, donc des mesures de sécurité à prendre qui incombent au maire. A mon avis, vous ne trouverez rien pour les STOP implantés sur les parkings privés.

??
Je ne vois pas trop en quoi le fait pour le maire de limiter la vitesse à 30 km/h sur une voie privée améliorerait en quoi que ce soit à la possibilité de passage des véhicules de secours ..

Si le maire peut limiter la vitesse à 30 km/h, il peut donc aussi, poser un stop ..un feu rouge ...un sens interdit .. etc .. etc ..

Un "stop" est autant une mesure de sécurité qu'une limitation de vitesse ...

Ce que je vous apporte de nouveau dans cette file, c'est un arrêt qui valide une limitation par un maire à 30 km/h dans une voie privée ouverte .. alors que selon votre théorie, ce serait prétendument impossible ..

Autrement dit, votre théorie ne fonctionne pas ..

En réalité, contrairement à vos affirmations, le maire dispose sur les voies privées ouvertes à la circulation publique, des mêmes prérogatives en matière de police, que sur le voiries publiques donc les articles 2213-1 et suivants du code de la route ..
La Cour est d'ailleurs parfaitement claire sur ce point :


Cour administrative d'appel de Marseille 24 oct 2005 a écrit :
que, par suite, l'arrêté en date du 22 juin 2001, qui se borne en réalité, en abrogeant l'arrêté précédent du 21 février 1996, à mettre fin à un régime d'interdiction temporaire totale pour le remplacer par une simple restriction des conditions de la circulation sur la route des Trois Termes laquelle, comme il vient d'être dit, était ouverte à la circulation publique depuis 1981, a pu légalement, ainsi que les deux autres arrêtés des 5 et 22 février 2002, être pris par le maire dans le cadre de ses pouvoirs de police de la circulation et du stationnement qu'il tient des articles L.2213-1 et suivants du code général des collectivités territoriales sans qu'il ait été nécessaire, pour cela, de recueillir le consentement des propriétaires ;


MODE HORS SUJET :OFF

PS : dans le cas présent de Gaétan14, il ne s'agit pas d'ailleurs d'une infraction au stop mais à un "sens interdit" .. en fait, on suppose qu'il s'agit des flèches qu'on trouve sur les parkings des supermarchés pour indiquer un sens de circulation obligatoire ..pour circuler dans les rangées ..

Bonjour,

Comparaison n'est pas raison.

Comment voulez vous comparer une signalisation sur un parking de supermarché, STOP, sens interdit ou autres, avec cette route de l'Estérel ?

Dans le cas que vous évoquez, si j'ai bien compris, il y a bisbille entre l'autorité et les propriétaires du fonds et en plus, bien que la CCA ait pris cette décision.

Il est de notoriété publique que le maire peut réglementer sur une VOIE privée laissée ouverte à la circulation. Si le propriétaire ne veut pas que le maire réglemente, il doit fermer cette voie.

Je vais être beau joueur et vous donner la suite de cet arrêt de la CAA de Marseille qui a été annulé par le Conseil d'Etat :


http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000018314404&fastReqId=617430842&fastPos=1

avec les commentaires de cette décision du CE


et vous donner cette autre décision du CE

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000019161180&fastReqId=2068899844&fastPos=1


Vous pouvez rester sur votre analyse, cela ne me dérange pas le moins du monde, je reste sur la mienne au regard des textes que j'ai indiqués et ce dans l'attente d'une décision jurisprudentielle qui infirmerait ma version.

Merci de me le rappeler au cas où je l'ignorerais, mais comme cela n'est pas le sujet qui anime cette file, ce rappel est vraiment accessoire.


C'est vous qui énoncez :
Cela étant, l'origine de l'implantation n'a aucun intérêt en droit car ces STOP ne servent à rien puisqu'en sortie de parking il faut laisser la priorité aux usagers venant de droite comme de gauche, STOP ou pas STOP.
Donc s'il y a hors sujet, c'est vous qui l'initiez par cette affirmation à laquelle j'ai juste apporté une précision.
Si vous ne voulez pas que l'on vous réponde sur un forum, mieux vaut ne pas y écrire !

Bonjour,

lag0 Si vous ne voulez pas que l'on vous réponde sur un forum, mieux vaut ne pas y écrire !


Ce qui est intéressant sur un forum ou ailleurs, c'est de débattre avec ceux ou celles qui ont des idées différentes pour faire avancer le schmiblick, telle est ma conception [smile25]

Le STOP à la sortie du parking n'est pas ce dont on débat depuis le début, d'où ma remarque.

Si je peux me permettre de recentrer, la discussion porte sur la capacité que possède, ou ne possède pas, le maire de prendre un arrêté pour une signalisation, autres que les 3 cas dont j'ai fait état, sur un parking de supermarché ouvert à la circulation publique. Ma position est NON, ceux qui pensent le contraire devraient argumenter puisque moi je ne peux pas prouver ce qui n'existe pas.

@ Aléas

Si vous mettez mon pseudo sur des posts rédigés par Lag0, personne ne va plus y retrouver ses petits ...
Merci de rectifier .. je n'ai pas écrit la phrase que vous me prêtez .. C'est Lag0 qui vous l'a adressée ..

Concernant les 2 arrêts du Conseil d'Etat que vous communiquez, ils n'ont strictement rien à voir avec notre débat .. Il s'agit de décisions portant UNIQUEMENT sur la question de savoir si une voie est ou non ouverte à la circulation publique ...

Et vu que le Conseil d'Etat considère que ces voies sont fermées, il annule forcément les arrêtés du maire ..

Certes l'arrêt de la CAA Marseille est donc annulé, mais pour des motifs qui n'ont donc rien à voir avec le considérant que je vous ai marqué plus haut en gras .. et qui, lui, reste tout à fait vrai ..

Le texte que vous citez (art 2212-2 du CGCT) est d'ailleurs interprété de façon totalement opposée à la vôtre par de très nombreuses réponses ministérielles depuis plus de 10 ans (c'est sur l'expression "voie publique" que porte votre erreur d'interprétation) .. Je peux vous en donner des exemples si vous le voulez .. Mais est-ce bien la peine ?

Gardez votre opinion erronée si çà vous amuse .. On sait très bien que vous tenez à vos erreurs .. et à les répéter en boucle .. La moindre des choses serait quand même quand vous vous lancez dans ce genre d'affirmation de reconnaître vous même spontanément que c'est JUSTE VOTRE INTERPRETATION, et que ce n'est pas celle du ministère de l'intérieur .. ni celle des tribunaux ..