bonjour,
je viens à vous aujourd'hui afin de connaître mes droits dans une affaire qui me paraits plutot sordide. je m'explique. Durant 2 ans j'étais abonné chez Orange (opérateur téléphonique), ou mes paiement était toujours honoré.
j'ai décidé un jour de changé de contrat et donc je devais fournir à nouveau RIB et autres paperasses. Il se trouve que, et j'ignore pourquoi, sur le RIB fournit ce n'était pas mon bon numéro de compte. Le premier prélèvement et les suivant n'ont donc pas été réglé (j'ignorais que le numéro du compte n'était pas le bon et je pensais simplement après leur lettre (pas d'A/R) qu'il n'y avait pas assez de provision sur mon compte. Soit. je me disais, vu que je gagne bien ma vie, qu'il le prélèverais le mois d'après et pour dire la vérité, ça ne m'obsédait pas alors je laissais "courir". Mais voila qu'en juin je reçois une facture de 1531,83 de leur part justifiant que je leur dois, certes une somme exigible de leur part puisque je m'en suis servit, mais en plus une somme de 1238.97 euros pour la résiliation du forfait, c'est à dire environ 22 mois a régler que je n'utiliserais pas. Suite à celà je les ai apeller, leur demandant de ne pas résilier car je souhaitais garder mon abo. Ils n'ont rien voulu entendre et m'ont dit d'attendre la lettre du créancier, m'expliquant que mon dossier n'existait plus chez eux.
Bref, aujourd'hui je souhaite savoir s'ils sont en droit de me réclamer une telle somme car il me semble que selon les termes de l'articles L132-1 du code de la consommation, ces clauses sont celles "qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat." Une annexe au code de la consommation énumère certaines clauses abusives dont celle-ci me semble proche de ma situation: "imposer au consommateur qui n'exécute pas ses obligations une indemnité d'un montant disproportionnellement élevé". il me semble que 1500 euros est une somme disproportionelement élever non ?!
Alors dites moi ? Ai-je une chance de gagner devant un juge ou quand bien même de réduire au minimum, par exemple à 30% le montant de la facture ? En plus je viens de recevoir en lettre simple et non en A/R, une "mise en demeure" du créancier SOGECOR, me réclamant cette somme sous huit jour sous peine d'une procédure judiciaire. Que dois-je faire ?
Merci d'avoir pris le temps de me lire et de me répondre.
Très cordialement
Bonjour marie.
Ta question ne semble pas relever de la notion de clause abusive car prévoir une pénalité dépendants de ta période d'engagement en cas de non respect des engagements du consommateurs trouve son juste équilibre avec la possibilité que tu as d'agir en domamges-intérêts contre ton opérateur de téléphonie mobile si c'est lui qui manque à ses obligations.
D'ailleurs, la commission des clauses abusives n'a pas parlé de cette clause dans sa recommandation rendue au sujet des contrats de radiotéléphones portables (http://www.clauses-abusives.fr/recom/index.htm).
Le meilleur fondement reste celui de la clause pénale, telle que définit par l'article 1226 du code civil). En effet, si ton contrat prevoit une pénalité en cas de non paiement des échéances, c'est une clause pénale.
1ère démarche, vérifier que ton contrat prévoit bien cette clause et surtout que cette clause est bien applciable dans ta situation, c'est à dire lorsque c'est l'opérateur de téléphonie mobile qui résilie pour cause de non paiement.
Si cette clause est bien rpévue, tu as effectivement le possibilité de demander judiciairement la réduction du montant de la pénalité si celle-ci est manifestement disproportionnée (Art. 1152, code civil).
J'ai souvenir de jurisprudence ayant réduit ces clauses mais je ne crois aps qu'il y ait de règles générales : c'est une appréciation au cas par cas, selon ce que l'on te réclame.
Toujours est-il que vu ta situation, je pense que tu pourrais tout à fait obtenir une réduction de cette pénalité. Tente une 1ère négociation avec l'opérateur sur la base de la clause pénale, éventuellement par courrier recommandé avec accusé de réception.
Parfois ils savent se montrer commerçants....
__________________________
"Le législateur ne doit pas frapper sans avertir: sinon la loi, contre son objet essentiel, ne se proposerait pas de rendre les hommes meilleurs, mais seulement de les rendre plus malheureux" Portalis
re et merci de votre réponse, j'ai bien lu et relu mon contrat et voici les clauses qui en sont ressorti et me concernant, à savoir si cela fait parti de clauses pénales, je te laisse le soin de me le dire.
1er : article 19
19.1 " En cas de non paiement total ou partiel d'une facture à la date limite de paiement figurant sur la facture et après mise en demeure adressée par tout moyen, restée sans effet pendant le délai indiqué, le service pourra être suspendu par Orange"
Là dessus je suis d'accord, ils ont donc eux même résilier mon contrat, c'est ok pour moi.
19.6 "Dans tous les cas visés par cet article, l'abonnement dû à Orange France pendant la période de suspension"
A nouveau d'accord, je n'ai jamais été contre le fait de régler les 300 euros que je leur doit puisque je l'ai utiliser.
2eme : article 20
20.7 " le contrat est résilié de plein droit par Orange France (...) Lorsque cette résiliation intervient avant la fin de la période minimale d'engagement, les redevances d'abonnement restant à courir jusqu'à l'expiration de cette période deviennent immédiatement exigibles"
Bon et bien on dirait que c'est sur ce point là que je ne suis pas d'accord. Pensez-vous que lorsque j'enverrai ce courrier à SOGECOR puisque je ne peux plus converser avec Orange, je puisse envoyer une copie à UFC ? et surtout est-ce là une clause pénale comme vous me l'expliquez? donc on ne parle pas de clauses abusives. dois-je avoir recours de suite à un avocat ? merci beaucoup de votre réponse qui m'aide beaucoup
Marie,
En tant qu'employée de banque, je me permets de faire cette parenthèse pour vous mettre en garde ... Ce RIB vous l'avez extrait de votre chéquier ? Avez vous informé votre banque de cette erreur ?
__________________________
Cordialement.
Sans trop rentrer dans de grands débats juridiques, je pense qu'effectivement la qualification de clause pénale pourrait être retenue car l'exigibilité immédiate des redevances peut s'analyser en une pénalité sanctionnant un manquement de ta part.
D'ailleurs, en poussant l'argumentation plus loin, on pourrait se demander comment des redevances pourraient devenir exigibles pour un service futur... qui ne sera pas fourni puisque le contrat est résilié. C'est nécessairement une indémnité valant dommages-intérêts pour tes manquements, plus qu'une exigibilité des redevances.
En tout cas, j'ai beau avoir cherché dans la jurisprudence, je n'ai pas trouvé de réponse définitive à cette question concernant les abonnements à la téléphonie mobile mais je pense que les tribunaux retiendraient cette qualification. Un arrêt de la 1ère chambre civile de la cour de cassation du 10/10/1995 a d'ailleurs précisé que "la stipulation figurant aux conditions générales d'une école privée et prévoyant que le droit d'inscription reste intégralement dû en cas de rupture, quels qu'en soit les motifs ou la période" était une clause pénale." Fortes chances que par analogie on retienne la même solution pour l'abonnement au téléphone portable.
Côté clause abusive, j'ai re-regardé plus largement les jurisprudences en la matière et là non plus je n'ai rien trouvé à ce sujet.
Je pense que tu devrais te rapprocher d'une association de consommateurs (UFC-Que choisir, 60 millions de consommateurs...) car cette question nouvelle pourrait les intéresser.
Et avant de faire appel à un avocat, adresse leur un courrier recommandé pour connaître leur position.
__________________________
"Le législateur ne doit pas frapper sans avertir: sinon la loi, contre son objet essentiel, ne se proposerait pas de rendre les hommes meilleurs, mais seulement de les rendre plus malheureux" Portalis
non, mon RIB m'a été donné lors de l'ouverture d'un compte en devise. ne l'ayant jamais utiliser j'en avais complètement oublier l'existence et avais cru, en toute bonne foie, que ce RIB était celui de mon compte courant.
je vais dès demain contacter UFC que choisir, j'ai déjà écrit une lettre a SORGECO (le créancier) invoquant la clause pénale et précisant qu'un double de cette lettre sera envoyé à l'UFC. Je leur demande de réduire la somme que je dois. C'est une bonne chose de le faire ou non ? après avoir lu votre réponse je vais également ajouter qu' "en poussant l'argumentation plus loin, on pourrait se demander comment des redevances pourraient devenir exigibles pour un service futur... qui ne sera pas fourni puisque le contrat est résilié. C'est nécessairement une indémnité valant dommages-intérêts pour tes manquements, plus qu'une exigibilité des redevances."
Voilà, un autre conseil. Dois-je également envoyer une copie à Orange bien qu'ils aient cloturer mon dossier? et est-ce qu'il serait plus profitable que ce soit moi qui les assigne plutot qu'eux ? et est-ce que je risque plus si c'est eux? si c'es le cas est-ce qu'après ma lettre ils risquent de le faire plus vite pour me devancer ?
voila merci beaucoup
Pas besoin de rajouter la citation que tu as reprise :) Ce serait un élément de plaidoirie pour un avocat qui aurait pour seul but de convaincre un juge, s'il en était besoin, que c'est une clause pénale :) C'est simplement pour dire que derrière cette clause, on voit bien que l'objet de cette "exigibilité de redevance" est bien de sanctionner le manquement du consommateur, et non de faire payer par avance l'échéance mensuel... d'un contrat résilié, ce qui n'est pas cohérent juridiquement.
Pour l'instant, tu peux simplement dire que tu considères que c'est une clause pénale et que tu en sollicites la réduction, sans rentrer dans le détail de ce débat :)
S'il te la refuse, il t'appartiendra de saisir le juge puisque la réduction de la clause pénale doit être demandée au juge par le débiteur de cette clause. Tant qu'un juge ne l'aura pas réduite, elle sera due.
Compte tenu de son montant, ce sera le juge de proximité qui sera compétent et il te suffira donc de remplir un formulaire auprès du tribunal, sans avoir besoin de prendre un avocat.
Sinon, je te conseille de faire en parrallèle un courrier recommandé à orange, on ne sait jamais (oui je sais, ça fait 4.5€ à chaque fois :) ).
__________________________
"Le législateur ne doit pas frapper sans avertir: sinon la loi, contre son objet essentiel, ne se proposerait pas de rendre les hommes meilleurs, mais seulement de les rendre plus malheureux" Portalis
merci et je préfère payer 4,5 euros chaque fois et que cela me permette de ne pas payer 1500 euros ;)
je vais faire ce que tu m'as conseiller. derniere question s'il te plait, si on en vient à ça ou dois je me rendre pour remplir ce formulaire? seront-il au courant que je remplis ce formulaire car il me menace d'une procédure judiciaire sous peine d'un manquement du réglement sous huit jour (je rapelle que ce n'était pas un A/R
je vais quand même contacter UFC, il faut payer 29 euros por adhérer et qu'il puisse m'aider et je le ferai volontier.
merci, tes réponses m'ont beaucoup aider. il est vrai que je suis du genre à m'étaler lorsque j'écris mais tu as raison, il vaut mieux que je ne rentre pas dans le débat. mais alors est-ce qu'après ce courier je risque que ce soit eux qui m'invoque au tribunal et à ce moment là est-ce que je risque plus?
en tout cas merci pour tout, ça me reconforte dans ce que je pensais. Payer un peu oui, en tout cas ce que je leur dois mais le reste... je suis d'accord s'il me propose une réducion valable.
merci
Ce formulaire, appelé déclaration en greffe de la juridiction de proximité, est à remplir et à déposer auprès du tribunal d'instance.
Tu peux le trouver, ainsi qu'une notice explicative, à cette adresse : http://www.vos-droits.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10066&ssrubrique=10212&article=11135
Seul inconvénient... Le tribunal compétent est celui du siège social de l'opérateur et cela peut ne pas être à côté de chez toi.... Un avocat risque de devenir indispensable en ce cas.
En revanche, si c'est eux qui t'assignent, ce sera au tribunal près de chez toi et tu, pourras alors demander au juge la réduction de la clause à cette occasion.
Pour info, la menace de saisir un tribunal est une formulation type qu'use tous els créanciers. il faut avouer qu'il es tplus efficace de faire peru avec une procédure judiciaire que de dire "vous nous devez xxx mais si vous payez pas on fera rien" :)
D'ici à ce qu'ils saisissent un tribunal... tu risques de recevoir une 10aine de relance :)
__________________________
"Le législateur ne doit pas frapper sans avertir: sinon la loi, contre son objet essentiel, ne se proposerait pas de rendre les hommes meilleurs, mais seulement de les rendre plus malheureux" Portalis
D'accord Marie, je comprends mieux les rejets de vos prélèvements automatiques qui me laissaient sceptique...
Les débits sur un compte en devises concerne uniquement et entres autres :
- virements à destination de l'étranger à une tierce personne
- virements à destination des autres comptes en devises
- règlements par chèques libellés en monnaies étrangères au profit d'une
personne étrangère résidente ou non
Ces comptes ne peuvent en aucun cas honorer les prélèvements automatiques des créanciers, fournisseurs et tout autres organismes.
Mon conseil est de vous dire d'aviser votre banque de l'erreur que vous avez commise. Certes, peut être par manque d'informations, mais prenez les devants en allant lui signaler.
Vous êtes salariée, solvable, il est donc préférable de remettre les dettes à jour et de les rembourser au plus vite au risque sinon d'être fichée FICP (incidents de crédits des particuliers) à la BdeF.
Concernant les résiliations de contrat, c'est un autre problème.
Je laisse la place à coolover.
__________________________
Cordialement.
en tt cas merci pour tout.
c'est sur que c'est pas pres de chez moi ça doit se trouver a paris ou je ne sais ou, si c'est le cas je prendrais un avocat, la mère d'un copain entre autres... ;)
bref, merci pour vos réponses
en ce qui concerne mon rib, maintenant que je le sais ça ne sera plus un probleme.mais merci quand meme.
Petit "détail" : l'article L34-2 du code des postes et communications téléphoniques (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006465778&cidTexte=LEGITEXT000006070987&dateTexte=20080212&fastPos=1&fastReqId=1069983679&oldAction=rechCodeArticle) précise que les factures de communications sont prescriptes en seulement un an. Si donc, dans l'intervalle entre la première échéance non honorée et celle-ci+1an, aucune action en justice n'a été lancée, la dette est prescrite. Je rappelle ici que les mises en demeure en AR n'interrompent pas la prescription, que ce soit du fait du créancier ou de son mandataire en recouvrement, ainsi que l'affirme la Cour de Cassation, arrêt du 26 juin 1991, 2ème chambre civile, pourvoi n°90-11427 ("Encourt par suite la cassation l'arrêt qui, pour écarter la fin de non-recevoir tirée de la prescription opposée par une partie, retient qu'il a été adressé à celle-ci une lettre recommandée portant mise en demeure et qu'elle en a signé l'accusé de réception").
Pour faire simple : un an après le début du problème, sauf procès, vous ne devez plus rien. Un an, ça passe TRES vite.
merci de l'info... mais je pense qu'ils le savent et qu'ils vont tout faire pour ne pas dépasser cette date... mais c'est un an à partir de quel date? celle ou j'ai reçu la lettre du créancier ? c'est a dire hier. le 21/07/08 ou un an à partir de la première relance d'Orange ?
Merci de l'info en tout cas... c'est certain que je vais essayer de ne pas faire de procés en attendant mais s'il le faut por réduire ma dette...
et d'ailleursde combien pensez vous ai-je le droit de demander la réduction 50, 40, 30 % ? comme la loi chatel même si je n'y ai pas droit ?
Merci beaucoup.
La date court à partir de la première échéance non honorée.
rebonjour à tous,
j'avais demander des infos à un avocat et voici ce qu'il me répond :
Dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.
Des décrets en Conseil d'État, pris après avis de la commission instituée à l'article L. 132-2, peuvent déterminer des types de clauses qui doivent être regardées comme abusives au sens du premier alinéa.
Une annexe au présent code comprend une liste indicative et non exhaustive de clauses qui peuvent être regardées comme abusives si elles satisfont aux conditions posées au premier alinéa. En cas de litige concernant un contrat comportant une telle clause, le demandeur n'est pas dispensé d'apporter la preuve du caractère abusif de cette clause.
Ces dispositions sont applicables quels que soient la forme ou le support du contrat. Il en est ainsi notamment des bons de commande, factures, bons de garantie, bordereaux ou bons de livraison, billets ou tickets, contenant des stipulations négociées librement ou non ou des références à des conditions générales préétablies.
Sans préjudice des règles d'interprétation prévues aux articles 1156 à 1161, 1163 et 1164 du code civil, le caractère abusif d'une clause s'apprécie en se référant, au moment de la conclusion du contrat, à toutes les circonstances qui entourent sa conclusion, de même qu'à toutes les autres clauses du contrat. Il s'apprécie également au regard de celles contenues dans un autre contrat lorsque la conclusion ou l'exécution de ces deux contrats dépendent juridiquement l'une de l'autre.
Les clauses abusives sont réputées non écrites.
L'appréciation du caractère abusif des clauses au sens du premier alinéa ne porte ni sur la définition de l'objet principal du contrat ni sur l'adéquation du prix ou de la rémunération au bien vendu ou au service offert pour autant que les clauses soient rédigées de façon claire et compréhensible.
Le contrat restera applicable dans toutes ses dispositions autres que celles jugées abusives s'il peut subsister sans lesdites clauses.
Les dispositions du présent article sont d'ordre public.
clauses visées au troisième alinéa de l'article L. 132-1.
Clauses ayant pour objet ou pour effet; D'imposer au consommateur qui n'exécute pas ses obligations une indemnité d'un montant disproportionnellement élevé ;D'autoriser le professionnel à résilier le contrat de façon discrétionnaire si la même faculté n'est pas reconnue au consommateur, ainsi que de permettre au professionnel de retenir les sommes versées au titre de prestations non encore réalisées par lui, lorsque c'est le professionnel lui-même qui résilie le contrat ;
par conséquent,dans votre cas,vous êtes en droit de demander la nullité de ladite clause et de reclamer la réduction du montant à concurrence du montant de la facture de votre abonnement.
nous sommes toujours à votre disposition pour de plus amples informations.
merci à vous.
le problème c'est qu'il utilise un langage juridique que j'ai parfois du mal à comprendre. quelqu'un peut-il m'aiderà traduire SVP !!!
merci
ps : que veux dire " a concurrence du montant de la facture de votre abonnement" ?
Il est sympa ton avocat mais j'espère qu'il ne t'as pas fait payer trop cher sa prestation car il t'a tout simplement fait un copier/coller de la définition et du régime des clauses abusives :)
Le principe est effectivement qu'une clause qui crée un déséquilibre significatif entre le consommateur et le professionnel, notamment en imposant une pénalité disproportionnée à la charge du consommateur, est annulable.
Je ne pense pas que cette notion soit utilisable dans ta situation pour plusieurs raisons :
- la clause n'est pas par nature d'un montant disproportionnel puisque si dans ton cas elle correspond à 22 mois d'abonnement, dans d'autres cas elle pourrait correspondre à 1 mois d'abonnement
- le montant de la clause dépendant de la durée restant à courir jusqu'à la fin de la période d'engagement.... il est donc proportionnel aux manquements du consommateur (plus il restait de mois à courir, plus le manquement est grave, plus le montant est élevé)
- il n'y a pas déséquilibre entre le consommateur et le professionnel car si le professionnel manque à ses obligations, le consommateur pourra réclamer lui aussi des dommages-intérêts proportionnels à ses préjudices (Art. 1147, code civil)
Est abusive la clause qui permet au professionnel "de retenir les sommes versées au titre de prestations non encore réalisées par lui, lorsque c'est le professionnel lui-même qui résilie le contrat". Mais là, ta clause ne lui permet pas de "retenir" des sommes, mais permet de te réclamer l'équivalent des redevances restant à courir.
Le cas que cite l'avocat me semble plutôt concerner le cas des sommes versées d'avance.
Mais bon, le droit est suffisemment large pour accueillir plusieurs opinions et si pour ma part, je ne suis pas persuadé que la clause soit abusive, un tribunal pourrait avoir un avis différent :)
Dans tous les cas, tu peux toujours invoquer les deux et dire "Mr Orange, il me semble que ce soit une clause abusive et de toute façon les clauses pénales sont réductibles". :)
__________________________
"Le législateur ne doit pas frapper sans avertir: sinon la loi, contre son objet essentiel, ne se proposerait pas de rendre les hommes meilleurs, mais seulement de les rendre plus malheureux" Portalis
merci de ta réponse. je pensais bien que c'était du copier coller ce genre de truc. bref...
alors dis moi que veux dire :
"dans votre cas,vous êtes en droit de demander la nullité de ladite clause et de reclamer la réduction du montant à concurrence du montant de la facture de votre abonnement."
merci, c'est le "a concurrence du montant" avec lequel j'ai du mal...
merci, merci...
quoiqu'il en soit, je pense aussi que j'ai plus de chance d'obtenir une réduction (d'ailleurs combien pense tu que je puisse me permettre de réclamer ?) plutot que l'annulation totale... on verra bien.
Votre gars, ça n'est pas un avocat, c'est juste une personne assez habile pour faire un copier coller des conclusions de la commission des clauses abusives, disponibles sur le Net. S'il vous a facturé le fait de vous dire ça, c'est un voleur, vous auriez pu en faire autant en 5 mn (pourquoi ne l'avez-vous pas fait vous-même ??) . Aucune connaissance juridique nécessaire pour surfer sur le Net et vous refourguer le texte :)
parce que j'esperais une réponse un peu plus concrète et explicative.. mais c'est vrai que je ne suis pas trop satisfaite, la preuve est que je viens ici vous demander une explication ;)
c'est pas grave.
pouvez vous m'expliquez ce que veut dire la phrase cité ci dessus SVP
merci
une réduction "à concurrence du montant" signifie que la réduction ne pourra pas descendre en dessous du montant de la facture, selon ce que vous indiquez.
Le terme "à concurrence de" signifie que c'est un seuil, min ou max.
??? pardon je vais paraitre un peu con la mais...
ça veut dire quoi au juste ?
ça veut dire que je peux pas réclamer une réduction allant en dessous de 1500 euros c'est ça ? (ce qui est tt a fait logique)
navré mais je ne comprends toujours pas.
moi ce que j'aimerai savoir c'est a combien de pourcent du montant je peux me permettre de dire que je suis prete à payer : 20, 30, 50 %
aaaahhhh ou alors vu que je payais par exemple 60 euros par mois, ben je peux pas demander en dessous de ça ??!! c'est ça ou pas ???
pff, j'aurais du continuer mes études héhé
oui ça veut dire ça marie : tu ne peux demander la réduction de ta facture que pour la partie qui correspond à l'application de cette clause, pas pour le prix de l'abonnement en cours que tu dois continuer à payer )
Au fait, pour info, tu l'as payé ton avocat ? (si oui combien ^^)
__________________________
"Le législateur ne doit pas frapper sans avertir: sinon la loi, contre son objet essentiel, ne se proposerait pas de rendre les hommes meilleurs, mais seulement de les rendre plus malheureux" Portalis
ben en fait j'ai du me faire avoir par ce genre de site c legadirect et j'ai juste payer 25 euros...
je m'abstiendrai la prochaine fois ;)
merci pour toutes les infos, je te tiendrais au courant...
Copyright 2024 Experatoo.com - Tous droits réservés
