Bonjour,
Je suis de nationalite britannique,resident exclusivement en France depuis ma retraite en 2009.Mes principaux revenus sont 2 differentes retraites allemandes,l'une de l'etat a Berlin,l'autre de mon ancien employeur,la ville d'Hambourg.Pour l'annee de mon demenagement,2009,j'ai ete effectivement taxe maintanant dans les deux pays,malgre l'interdiction de double imposition entre les 2 pays.Les deux fonctionnaires citent les memes paragraphes,mais chacun interprete a son propre avantage.Est-ce que ca peut etre juste???!!!
Article 13 de la convention fiscale
Les pensions de retraite privées et les rentes viagères ne sont imposables que dans l'État contractant dont le bénéficiaire est le résident.
Article 14
Les traitements, salaires et rémunérations analogues ainsi que les pensions de retraite versés par un des États contractants, un Land ou par une personne morale de droit public de cet État ou Land à des personnes physiques résidents de l'autre État en considération de services administratifs ou militaires actuels ou antérieurs, ne sont imposables que dans le premier État. Toutefois, cette disposition ne trouve pas à s'appliquer lorsque les rémunérations sont allouées à des personnes possédant la nationalité de l'autre État sans être en même temps ressortissants du premier État; en ce cas, les rémunérations ne sont imposables que dans l'État dont ces personnes sont les résidents.
Donc ça dépend de la nature de la pension de retraite que vous touchez. La confusion vient, peut-être, de là.
Si rien ne bouge, saisissez le tribunal administratif de votre lieu de résidence.
Il s'agit dans mon cas de deux differentes retraites publiques,alors non privees.Le centre d'impots allemand conteste que pour l'annee du demenagement c'est l'allemagne qui a le droit de les imposer ;le centre francais parle seulement des principes en general.Je veux eviter un longue conflit devant le tribunal administratif>.Est-ce que quelqu'un connait la situation mieux que moi?A mon avis la convention dit clairement que la double imposition pour les retraites publiques est interdit.
La convention dit même que la double imposition est interdite pour tous les revenus.
De toute façon, si ce sont des retraites publiques et comme vous n'êtes pas Français, c'est l'article 14 qui s'applique et une imposition en Allemagne quelle que soit le moment vis à vis du déménagement.
Vous avez la possibilité de saisir le médiateur, le concilateur fiscal
Médiateur du MINEFI
http://www.mediateur.bercy.gouv.fr/particuliers.php
Le conciliateur de votre département
http://www2.impots.gouv.fr/liste-dsf-conciliateur/index.htm
Commencez par le conciliateur, puis s'il ne règle pas le litige, le médiateur du MINEFI et ensuite le TA (ce n'est pas si difficile, un dossier à déposer et souvent quand ils voient que vous allez jusqu'au TA, ça se règle avant)
Merci beaucoup,mimi 493!J'ai l'impression que vous avez trouve la bonne solution pour moi!De toute facon je me suis deja adresse au conciliateur du Gers:on va voir ce que ca va apporter!Je vais vous tenir au courant.Jusqu'a cela je vous souhaite Bonnes Fetes et merci bien encore une fois!
A Mimi 493:j'avais essayé de vous mettre au courant par la messagerie,mais j'ai l'impression que ca n'a pas marché.Si vous répondez maintenant je vous mettrai au courant dans les prochains jours,car j'attends des nouvelles développements :je suis en train de demander un crédit d'impots en France pour les impositions allemandes,mais meme ca a causé des nouvelles difficultés.A bientot j'éspère.
Mieux vaut continuer publiquement, ça pourrait servir à une autre personne.
Bonjour , Suivez les conseils de mimi.
Elle a totalement raison.
De plus sachez qu'en france il n'y a aucun moyen de recoupement pour connaitre vos revenus perçus à l'étranger ( je parle en connaissance de cause , je suis un ancien inspecteur des impots). Ainsi si vous faites une déclaration néant en France non seulement on ne pourra rien vous réclamer mais en plus vous serez plaffonné à la taxe d'habitation et exonéré de taxe foncière si vous avez plus de 75 ans .
Simplifiez vous la vie et ne subissez qu'un taxation de vos revenus.
Comme la médiatrice départementale a rejeté ma plainte et aussi par son délai effectivement empeché que j'aille au tribunal,j'ai envoyé maintenant des traductions de mes avis allemands pour recevoir un crédit de taxe.Je perds lentement toute confiance à cet autorité parce que une autre employée m'a vraiment insulté au téléphone avec l'accusation que je voulais cacher des comptes à l'étranger,bien que j'avais tout déclaéré il y a un an.J'ai l'impression que tout ce que j'écris n'a jamais été lu ou bien compris.Quoi faire encore sans devoir payer un avocat?
Bonjour Maurice,
Je compatis avec votre détresse et je suis vraiment très choqué de la réaction de l'agent des impots qui vous a insultée au téléphone. Je suis un ancien inspecteur des impots (35 ans d'activité) et je sais que ce que vous dites est vrai , j'ai pu voir des situations identiques et j'ai toujours été révolté que des agents titualires d'une autorité aient un tel comportement .
Tout d'abord suivez mes conseils , puisque votre 1ère réclamation a été rejetée et que vous n'avez pas saisi le TA dans les 2 mois , vous pouvez refaire une réclamation détaillée avec la justification de l'impot allemenand ET surtout indiquez très précisément dans la réclamation les termes et les mots employés par l'agent des impots et son nom si vous le connaissez , et cette fois en cas de rejet saisissez le TA . Le tribunal sera comme moi très mal disposé contre les impots dès lors qu'il aura connaissance de l'absence de respect dont vous avez fait l'objet.
Cette procédure est gratuite et ne nécessite pas d'avocat. Il ne faut pas vous laisser faire il n'y a pas de prescription encore pour 2009.Si vous connaissez le texte de la convention fiscale franco-allemande , joinez le , sinon je vous propose de vous l'envoyer car je l'ai.
J'agit ici par pure bienveillance et volonté de rendre service et surtout parceque votre situation est digne d'attention et la manière dont vous avez été traité scandaleuse.
Si vous voulez je vous préparerais le texte de la réclamation avec demande de dédommagement pour CONCUSSION (faire payer un impot indu) dès lors que le fisc français ne peut pas ignorer la non légalité de sa position dans la mesure ou vous lui avez donné toutes les informations.
J'ai déjà fait condamner l'etat sur ce principe et la règle est une pénalité (article 700 du NCPC) égale au montant de l'impot indument perçu.
Si vous le souhaitez je peux vous donner mon adresse e-mail ou vous pouvez me donner la votre pour que tout reste discret entre nous et non sur le forum.
Merci pour votre avis et proposition d'aide.Il y a un seul problème,c'est que je n'ai pas du payer des impots en France,on a selement insisté que je declare tout et maintenant le procedure pour recevoir un crédit est tellement longue et difficile et cher,je me demande pourquoi ils n'ont pas renoncé à m'imposer depuis le début.En plus--ce que vous ne pouvez pas savoir de ce forum,je crois-- le meme fonctionnaire,après que j'avais demandé une réponse à ma question concernant la double imposition avant la fin de l'année 2010,a tout d'un coup demandé que je repaie une somme de ca 1700 Euros qu'il m'avait déjà permise pour des améliorations écologiques à la maison pendant l'année avant que nous sommes arrivés ici pour toujours,c'est à dire pendant qu'elle était encore notre résidence secondaire,bien que je l'avais souligné moi-meme dans ma déclaration!!!Vous voyez, il y a toute une histoire ici de mauvaise volonté du coté du S.I.P.Si vous croyez qu'il y a quand-meme quelque chose a sauver ici dans ce cauchemar je vous donne mon adresse mail par la messagerie ou comment?Je ne suis pas sur que je comprends comment ca marche apres mon dern ier essai.
Bonjour ,
Si je comprends bien vous avez déjà fait l'objet d'une procédure de rectification de 1700 € . Est-ce sur 2009 ? ou avant et aviez vous déposé une déclaration de revenus 2008 ?; Avez vous déposé une déclaration de revenus 2009 ? les frais afférents à un immeuble destiné à l'habitation principale sont déductible sur les 2 années antérieures à celle du déménagement .Donc la rectification si elle porte sur 2008 peut être contestée.
Avez vous été imposé en France sur les revenus 2009 ?
Le forump est utile pour des questions générales et pour servir aux autres par contre lorsqu'il s'agit de renseignements privés et confidentiels mieux vaut utiliser une messageris privée . Je vous donne mon adresse :
francis.le-poizat@live.fr.
Bonjour ,
Je fais les recherches de documentation sur les dépenses avant résidence principale et je vous les transmets.
Pour les dépenses d'isolation avez vous un écrit du contrôleur acceptant la déduction avant de la remettre en cause ? Si oui , vous avez gagné car l'administration ne peut revenir sur une position formellement admise (article L.80 A et B du LPF)
Vous avez indiqué préciément sur votre déclaration de revenus 2009 que la facture était de 2008 ? ou avez vous écrit à part pour demander ?
Dans tous les cas auicune pénalité n'est exigible car il s'agit d'une "mention expresse" et de plus vous avez droit à un crédit sur 2008 et non sur 2009 (annualité de l'impôt)
Pour vos pensions le texte est clair mais les controleurs ne savent pas lire.
Article 14 de la convention.
(1) Les traitements, salaires et rémunérations analogues, ainsi que les pensions de retraite versés par un des Etats contractants, un Land ou par une personne morale de droit public de cet Etat ou Land à des personnes physiques résidents de l'autre Etat en considération de services administratifs ou militaires actuels ou antérieurs, ne sont imposables que dans le premier Etat. Toutefois, cette disposition ne trouve pas à s'appliquer lorsque les rémunérations sont allouées à des personnes possédant la nationalité de l'autre Etat sans être en même temps ressortissants du premier Etat ; en ce cas, les rémunérations ne sont imposables que dans l'Etat dont ces personnes sont les résidents.
Traduction : Un français qui ne possède pas la double nationalité franco-allemande est donc taxable en France.
Un franco-allemand est taxable en Allemagne.
Un allemand résidant en France est taxable en Allemagne en application de la règle générale.
Un anglais ( anglo-allemand ou pas ) résident en France est taxable en Allemagne en application de la règle générale , car l’exception indiquée ne le concerne pas.
répondez moi sur les questions posées et je vous prépare une réclamation écrite , cela est toujours préférable
je vais publier cette réponse sur le site tant qu'il ne s'agit pas de renseignements privés et personnels cela peut être utile à d'autres.
A bientôt
Bonjour
Après contact direct avec maurice voici le texte de la réponse aux impots que je lui ai proposé ( bien entendu pas d'indication sur l'identité)
Objet :
1-Réponse à votre lettre du 15/12/2010
Demande de certificats de paiement de l’impôt allemand
Et déclaration 2044 et caractéristiques techniques des matériaux d’isolation
2- Réponse à la lettre très tardive du 7/3/2011 de Mme LADEVEZE directrice Divisionnaire , conciliatrice fiscale du Gers
3- RECLAMATION IMPOT SUR LE REVENU 2008, 2009
Lettre recommandée avec AR
Monsieur ,
I- Généralités , Question des pensions publiques de source allemande
Tout d’abord je veux vous rappeler que je suis trilingue (français-anglais-allemand) et qu’il semble que je maîtrise mieux votre langue que vous même.
Vous m’opposez l’article 20 de la convention franco-allemande en contradiction avec l’article 14 de la même convention que je n’arrête pas de vous rappeler. C’est un dialogue de sourd et je vais essayer pour la énième fois de tenter de vous faire comprendre.
S’agissant de l’article 14 il existe des pensions qui sont taxables en Allemagne pour les résidents en France et ce sont elles qui sont visées par l’article 20 pour éviter la double imposition par un crédit d’impôt égal à celui payé en Allemagne.
Ce n’est pas mon cas , il n’y a pas litige ni problème , mes pensions PUBLIQUES sont taxables exclusivement en Allemagne et le cas de double imposition ne me concerne pas.
Cependant vous perdez semble-t-il l’entendement car en fait j’ai payé des impôts sur ces pensions en Allemagne et vous prétendez qu’elles sont aussi imposables en France.
Pensez aux pauvres contribuables qui se voient ainsi soumis sans avoir eu la volonté de tricher en aucune manière à cette double contrainte ?
Si je ne vous avais pas indiqué la totalité de mes ressources ni la totalité de ma situation vous auriez été bien en peine de déterminer mon revenu réel.
Pensez quels sont vos moyens pour connaître mes revenus en Allemagne ?
Et en plus je me fais insulter par Mme ....... qui m’accuse de « cacher » des ressources sur des comptes occultes ? Dois-je la prendre au mot ?
Non cela est par trop absurde et vous m’encouragez à avoir désormais , une attitude bien plus discrète et circonspecte sur ma situation !
Non ; il ne sert à rien avec les services fiscaux français de jouer la carte de l’honnêteté car, vous resserrez le piège sur chaque éléments qu’on vous transmet en toute franchise , et en toute bonne foi.
J’ai compris , ce sont des attitudes que je n’aurais plus !
Pour conclure je suis las et pourquoi ne pas vous donner raison, malgré l’évidence des textes ?
Je vous envoie donc le montant des taxes que j’ai payé sur mes revenus allemand
En vous demandant donc de me restituer l’excès d’impôt payé en Allemagne ( Eh oui l’impôt est plus lourd là bas !) sur les mêmes revenus.
II- Procédure irrégulière.
En tout état de cause je vous rappelle que la charge de la preuve incombe à l'administration conformément aux articles L.57 al 2 et 5 ; R 57,1 et R 194 1 al 1 du LPF et que vos méthodes ayant consisté à m'extorquer des informations sans m'informer de mes droits à choisir un conseil de mon choix , constituent un détournement de procédure enlevant toute valeur aux conclusions que vous estimeriez en tirer. Vous n'aviez aucun droit de me contraindre ainsi à me livrer à vous sans que j'ai pu être informer des conséquences et des conclusions que vous en avez tiré dans le cadre du rejet de ma réclamation.
L'importance des investigations que vous avez fait dans ma vie privée et sur ma situation financière , sans m'avoir laissé les garanties offertes aux contribuables dans le cas de telles introspections constitue un véritable examen de ma situation fiscale (ESFP) .
L'examen de mes comptes bancaires , recherches extérieures aboutissant à des informations non susceptibles d'être obtenues dans le cadre d'un CSP normal ( contrôle sur pièces) à partir des seuls éléments détenus au « bureau » , fera l'objet de façon certaine d'une sanction dans le cadre d'une procédure éventuelle devant la juridiction administrative.
J'ai eu la chance suite aux déboires que j'ai subis depuis mes contacts avec vos services , d'entrer en relation avec un avocat spécialisé en conseils fiscaux et il se fait fort de mener cette procédure à son terme en obtenant réparation du préjudice que j'ai subis. Il m'a notamment éclairé sur la véritable nature juridique de la question des sommes du logement en Allemagne.
III- Détail de mes revenus 2009 suivant déclaration rectificative ci jointe.
Soit : Pension : 18158 € - 8200 € non imposable -720 € non imposable (handicapé) Tout le monde peut se tromper et cela a été mon cas dans mes calculs , en fait comme vous le voyez mes revenus mondiaux de cette nature taxés en Allemagne sont de ce montant soit net 9 238 €
salaires M : 6986 €
Soit salaires de ma femme : 14 376 € - 4193 € cotisations sociales de prévoyance=10 183 €,
Le montant de 2794 e figurant sur mon avis d'imposition en Allemagne n'a pas à être imposé en fonction des observations ci après,
Vous observerez qu'il y a une certaine confusion entre salaires et pensions dans la définition de la taxation au regard des avis Allemands , c'est pourquoi je vous ais moi même indiqué des chiffres supérieurs à l'origine pour les pensions alors qu'en fait il s'agit de revenus cumulés salaires-pensions.IVIV- Revenus fonciers,
IV- Revenus fonciers « 0 »
En fait ma femme et sa sœur ne sont que nue propriétaire de la maison louée et c’est leur mère usufruitière qui leur laisse le revenu . Il s’agit en fait d’une libéralité compte tenu de son âge et de son absence de besoins. Suivant les règles Françaises ces sommes ne sont donc pas un revenu mais une « libéralité ».
Dès lors votre exigence non fondée de demande de dépôt d'une déclaration 2044 ne sera pas satisfaite. Je souligne en outre que vous me demandiez une déclaration modèle 2044 et que vous ne m'avez même pas indiqué que je pouvais bénéficier le cas échéant du régime du « micro foncier » plus avantageux . Que cherchez vous exactement ? Taxer à tout prix au maximum , le pauvre contribuable comme un mouton que l'on veux tondre ?
Cette attitude n'est pas correcte, et je ne m'attendais pas en venant en France , pays des droits de l'homme , à être confronté à une administration agissant avec un tel irrespect du droit des gens.
Pour conclure sur la question des sommes de la location . Je souligne que l'occupant ne règle pas les sommes en question au mois , mais sur 3 ans et que les montants indiqués correspondent à un du non encaissé et non encore encaissé, Ces sommes suivant la règle dite des « encaissement » Française ne sont donc pas imposables en toute circonstance tant que leur paiement n'est pas intervenu,
Je vous adresse donc une déclaration 2042 rectifiée qui tient donc compte de vos exigences et je souligne en outre que je dispose d’une carte d’invalidité à 60 %.Soit quotient familial 2,5
S’agissant du crédit d’impôt celui-ci est inchangé et je vous ai transmis récemment l’attestation de l’entreprise concernant les portes et fenêtres donnant les caractéristiques techniques.
En l’état il vous appartient donc de traiter cette déclaration telle quel , car toute modification , ne peut régulièrement être faite que par voie de procédure de rectification régulière après mise en recouvrement. Je suis persuadé que vous respecterez les règles de procédure en la matière et que vous éviterez ainsi de commettre tout vice de forme !
Soit impôt sur le revenu du en France après application du barème : « 0 »
Impôt sur le revenu payé en Allemagne : 2 780 € correspondant à mon avis d'imposition ci joint traduit selon vos souhaits en français par un traductrice expert assermenté près la Cour d'Appel (Christine JEHL),
Conformément à la promesse de Mme .......du7/3/2011 et à la votre du15/12/2010, j'attends donc cette restitution dans les meilleurs délais ,
Ou alors en revenons nous , en appliquant la règle de l'article 20 (2) a) (cc) à une imputation de cette somme sur l'impôt du en France sur ces mêmes revenus et dans la limite de ce dernier ?
Soit 116 € à me restituer .
Vous avouerez l'absurdité de votre attitude et l'intérêt d'avoir mis en place une telle « artillerie lourde » à mon égard pour si peu d'enjeu.
Il serait temps que vous vous rendiez enfin à la raison, car tant que mon impôt en France ne dépassera pas 2780 € il n'y a aucun intérêt de votre part à me faire un rappel quelconque car cette dernière somme s'imputerait sur ledit rappel !
V- Dépenses d'isolation :
Les BOI
- 5 B-26-05, BOI 5 B-17-06,
- 5 B-17-07, BOI 5 B-18-07,
- 5 B-10-09, et BOI
- 5 B-21-09
- 5 B-22-09 ;
- 5 B-26-05 N° 147 du 1 ER SEPTEMBRE 2005 ;
- 5 B-30-05 N° 208 du 23 DECEMBRE 2005
TRAVAUX DANS L’HABITATION PRINCIPALE. CREDIT D'IMPÔT :• EN FAVEUR DES ECONOMIES D’ENERGIE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE ; prévoient une tolérance d'au moins 6 mois entre la réalisation des dépenses et l'affectation au logement à titre de résidence principale pour tenir compte de circonstances et situations particulières de certains redevables qui destinent le logement objet des dépenses à leur résidence principale dans un « délai raisonnable »
Il ressort à l'évidence que cette condition est remplie en ce qui me concerne car entre le paiement des dépenses et le déménagement en France ( vous avouerez bien plus difficile car changement de pays) n'a guère dépassé ce laps de Temps.
De plus , bien que cette question n'ait donc plus d'intérêt compte tenu du crédit d'impôt en ma faveur ci-dessus et que vous ne pouvez donc utilement remettre en cause cette déduction sans tenir compte dudit avoir , je vous rappelle que vous aviez formellement accepté ces déductions lors de mes différents contacts avec vous sur ce sujet et que j'entends faire valoir le principe de l'interprétation formellement admise au sens des dispositions des articles L,80 A et B du LPF. Vous disposez de tous mes courriers en ce sens et notamment ma demande sur ce point jointe à ma déclaration de revenus de 2009 que vous avez ainsi accepté en toute connaissance de cause
En outre , il ressort de la loi TEPA article 5 qu'en ma qualité de non résident en 2008 , je peux donc bénéficier au titre de 2009 de la déduction en cause ( voir in fine texte ci après) par analogie avec la règle relative aux intérêts d'emprunts bien plus rigide en la matière (engagement à prendre) , Cette règle pour l'année du transfert en France du domicile d'un non résident , n'a aucun motif d'être rejetée sur le principe pour la nature de la déduction que je demande,
VI- CONCLUSIONS
Si vous entendez persister dans le principe de la déduction demandée en considérant qu'elle est relative à l'année 2008 , je vous adresse une déclaration de revenus de 2008 pour mes revenus de source Française faisant état du crédit relatif aux dépenses d'isolation et vous voudrez donc bien me restituer ledit crédit après mise en recouvrement de la déclaration 2042 de 2008 ci jointe.
En effet en application de l'article 4 b du CGI , je suis taxable en France sur mes revenus de source Française dès lors que je dispose d'une résidence en France. De plus la taxation forfaitaire sur la valeur locative du logement ne s'applique pas dans la mesure ou l'Allemagne et la France ont signé une convention fiscale ,
Situation 2008:
Pension de source Française 27 € par mois = 327 €
Crédit d'impôt à restituer : 7540 € X 50 % = 2822 €
Vous voudrez donc bien solder ce malheureux dossier sur cette base et procéder à la restitution concernée pour 2008 soit : 2822 €
Situation 2009:
Pensions imposables : 9238 € voir traduction expert agréée
Salaires : 6986 €
Salaires imposables Mme: 10 183 €
Emploi à domicile : 187 € crédit : 94 €
Poêle à bois 2466 € crédit : 986 €.
Montant de la restitution due : 765 €;
Restitution opérée : 2706 €.
Excès : - 1941 €
Pour 2009 , même en remettant en cause la restitution , après imputation de mon avoir relatif aux impôts Allemands pour + 2780 € ; le rappel ne peut être que de « 0 » dans tous les cas , car la restitution excessive est compensée par ledit avoir. Article 20 2) a) (cc) de la convention
Soit .2780 dus – 1941 reçu en trop = 839 € limité à « 0 » .
En conclusion j’attends au titre de 2008 la restitution de la somme de 2822 €
Veuillez agréer , Monsieur le contrôleur , l'assurance de ma considération distinguée
..................
PJ : Copie de mon avis d’imposition Allemand traduit.
Copie de ma carte d’invalidité
Déclaration 2042 de 2008
Déclaration 2042 de 2009 rectifiée.
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