Où est la limite au nombre de documents à fournir ?

Bonjour,

Les administrations demandent toujours plus de documents, parfois pour des motifs légitimes, mais parfois, me semble-t-il, pour satisfaire un besoin irrépréssible de contrôle pas toujours très justifiable.

Au delà de la réponse classique : "ils ont tout les droits puisque de toutes façons, ils ont les armes, alors
obéissez point final", peut-on refuser de fournir des documents apparemment non nécessaires ?

J'en viens à mon exemple précis : pour l'inscription de mon enfant au collège, celui-ci me demande expressement de fournir la photocopie de toutes les pages du livret de famille. En quoi l'existence (ou non) de frères et de soeur peut-il les concerner, dans la mesure où je ne demande aucun traitement particulier ?

La scolarité n'est pas obligatoire, c'est l'instruction qui l'est, donc certains frères et soeurs peuvent ne pas être concernés par l'éducation nationale. C'est un peu une question de principe. Aujourd'hui c'est la liste des membres de la famille, demain ce sera les photocopies de toutes les cartes d'identité (qui ne sont pas obligatoires, me semble-t-il) et après-demain ?

Sans parler des frais de production de ces documents (photocopies) qui se multiplient alors qu'on nous
parle de scolarité gratuite... (ce qui est très relatif, je sais).

Je n'apprécie pas non plus le ton autoritaire du "TOUT DOSSIER INCOMPLET SERA REFUSE". Je ne sais même pas qui aura accès à tout ces papiers et dans quelles conditions. Travaillant dans l'informatique, j'ai eu l'occasion de travailler pour des mairies, par exemple, qui n'hésitent pas une seconde à donner accès à leurs fichiers au premier prestataire venu sans aucun accord de confidentialité quel qu'il soit. Dans le privé ce n'est pas mieux, d'ailleurs.

Le contrôle permanent et extensif de l'administration ne connaîtrait-il pas de limite ?

Question complémentaire, pour les litiges avec l'éducation nationale, est-ce bien le tribunal administratif qui est compétent ?

Merci d'avance de vos réponses et de votre aide.

Cordialement.

Bonjour,
Vous pouvez, bien entendu, refuser de fournir telle ou telle pièce du dossier. L'administration aura alors le droit de déclarer ce dossier incomplet et donc irrecevable. C'est un choix...

Merci pour vos réponses;

Lag0, alors cela signifie que l'administration peut unilatéralement demander tout ce qu'elle veut, et qu'on a d'autres choix que d'obéir et de la financer ? Je ne suis pas sur que c'est un choix. Je paye des impôts, ou de la TVA, ou des cotisations salariales, etc. Et eux n'ont aucune obligation d'aucune sorte ? ça s'apparente plutôt à une dictature bureaucratique.


Askatasun : merci du conseil. Je vais demander une justification, et leur demander de renoncer s'il n'y en a pas. S'ils s'entêtent à faire des choses qui ne sont pas de leur ressort, alors on pourrait envisager un recours au TA.

Bonne journée

Lag0, alors cela signifie que l'administration peut unilatéralement demander tout ce qu'elle veut, et qu'on a d'autres choix que d'obéir et de la financer ? Je ne suis pas sur que c'est un choix. Je paye des impôts, ou de la TVA, ou des cotisations salariales, etc. Et eux n'ont aucune obligation d'aucune sorte ? ça s'apparente plutôt à une dictature bureaucratique.
A partir du moment où c'est vous qui souhaitez obtenir quelque chose, qui n'est pas obligatoire, d'une administration, soit vous vous pliez aux règles, soit vous renoncez à cette chose. Je ne vois pas bien quoi vous dire d'autre.
J'ai eu le cas récemment d'une personne qui contestait tout ce qui était demandé pour une inscription à Pole Emploi, en particulier de fournir une carte d'identité ou passeport en cours de validité. Cette personne avait bien une CNI mais plus valide et voulait absolument que son dossier soit pris. Le juge ne lui a pas donné raison, l'administration imposant une CNI en cours de validité, soit la personne s'en faisait faire une, soit elle renonçait à son inscription à PE !

>vous vous pliez aux règles

Mais il me semble que dans un état de droit, les règles ne sont pas définies unilatéralement, sans aucune limite, sans aucun contrôle, sans possibilité de recours. Sinon c'est simplement un fonctionnement mafieux. Mais pas de soucis, il suffit juste de le savoir.

J'ai contacté un groupement (le CAFCA, dans l'Ariège) qui organise des déplacements massifs dans les bureaux de l'administration. Visiblement, venir à 40 fait avancer les dossiers beaucoup plus rapidement, ce qui n'est pas étonnant, vu que d'après vos explications, c'est la loi du plus fort (ou de qui a besoin de qui, ce qui revient au même) qui prévaut (le verbe _plier_ résume bien ce rapport de force).

L'exemple de pôle emploi résume bien l'hypocrisie d'un système où la carte d'identité n'est pas obligatoire, mais ne pas en avoir une vous prive (plus ou moins directement) de vos droits.

Le jour où l'administration imposera de porter une puce d'authentification avec traceur GPS, peut-être qu'on reparlera des limites...

En attendant, bonne journée.

noellejoly,
vous semblez oublier un élément essentiel, c'est le peuple souverain par l'intermédiaire de nos députés et sénateurs qui vote la loi qui doit nous être appliquée.
en outre il n'est pas contestable qu'en matière d'aides sociales financées par les contribuables, une fraude importante existe et que l'administration, vis à vis des contributeurs, doit faire un certain nombre de vérifications.
comme vous l'écrivez vous-même, la scolarité n'est pas obligatoire et donc vous n'avez aucune obligation d'inscrire vos enfants au collège si vous ne voulez pas fournir les documents demandés.
vous pouvez même saisir les tribunaux pour atteinte à la vie privée et familiale prévue par la convention européenne des droits de l'homme et de citoyens.
cdt

aguesseau :
"vous semblez oublier un élément essentiel, c'est le peuple souverain par l'intermédiaire de nos députés et sénateurs qui vote la loi qui doit nous être appliquée. "

Je n'oublie pas du tout cet élément - au contraire. J'ai dûment constaté, en cette matière, que les députés et sénateurs votent en fonction de leurs intérêts propre des lois qui ne s'appliquent souvent même pas à leur propre cas.

D'autre part, s'il existe de la fraude, il n'y a pas d'un côté ceux qui payent, et de l'autre ceux qui profitent. Je veux bien ne pas inscrire mes enfants à l'école, et d'ailleurs c'est le cas pour une partie d'entre eux, mais j'attends toujours qu'on me rembourse ma contribution au financement de l'éducation nationale. Ce qui est drôle, c'est que la scolarité n'est pas obligatoire, mais les impôts pour la financer, oui.

Enfin je ne suis pas opposée à un certain nombre de vérifications, mais la fraude est souvent utilisée comme une excuse à la manie du contrôle.

Cordialement,

je ne crois pas, au contraire, plus on augmente les contrôles, plus les sommes récupérées sont importantes ainsi que le nombre de fraudeurs.
c'est d'ailleurs pour cette raison que les organismes qui versent des aides de toutes natures intensifient la lutte contre la fraude.
pour s'en tenir qu'à l'assurance maladie, le montant des cas de fraudes détectés en 2013 par l'Assurance Maladie en région PACA s'élève à plus de 8 milions d'euros.

Je ne vois pas où j'ai dit que les contrôles étaient inutiles. Je dis que la fraude (ou la criminalité, ou le terrorisme, etc.) est souvent une excuse bien pratique pour toutes sortes de prises de pouvoir; surtout quand celui qui mesure cette fraude est aussi celui qui lutte contre. Il y a là un conflit d'intérêt non négligeable.

Nous ne disposons pas non plus d'estimations sur les effets négatifs des contrôles : par exemple, la difficulté pour faire un dossier doit forcément décourager un certain nombre de personnes qui pourrait y prétendre. D'autre part, combien coûte le contrôle d'un usager qui ne fraude pas ? Et dans le cas particulier, combien coûte la production, le traitement et le stockage de documents complétement inutiles ?

Ceci est un long débat, sans doute hors sujet ici, d'ailleurs. Je souligne juste que ce genre de politique est un choix idéologique, et donc discutable en tant que tel, et non une fatalité comme vous pensez le croire. Quand tout se présente sous la forme de l'évidence indiscutable, la dictature n'est pas loin.