Bonjour,
Je vous expose "brièvement" les faits ayant conduit à la situation actuelle, sans grande originalité au vu des nombreux posts parcourus sur le sujet.
Un véhicule dont je suis le TCG a été contrôlé début 2016 en excès de vitesse à 100 km/h, 95 km/h retenu pour une vitesse autorisée de 90 km/h.
N'étant pas le conducteur de ce véhicule de façon certaine, j'ai demandé le cliché via le site ANTAI et l'ai finalement obtenu (après une relance) plus de 70 jours après la demande initiale (!) tout en contestant l'infraction pour "autre motif" dans les 45 jours et en consignant le montant de l'amende.
J'ai ainsi formulé une requête en exonération en informant l'OMP que je ne pouvais être au volant de ce véhicule à l'heure dite, qu'un témoin peut le confirmer et que le cliché le montrera. A réception du cliché, le conducteur n'est pas identifiable.
Compte tenu de ces circonstances, je conteste donc la matérialité des faits : n'étant pas l'auteur de cette infraction, et par application de l'article L 121-3 du code de la route, j'ai demandé à être
exonéré de toute poursuite au titre de ladite contravention.
En outre, je ne souhaitais pas dénoncer le conducteur par principe.
Convocation à la gendarmerie pour être entendu 3-4 mois plus tard.
Communication de mes arguments factuels : j'étais en un autre lieu en compagnie d'un témoin qui a été ensuite auditionné par les gendarmes et qui a confirmé mes dires.
Question traditionnelle sur le prêt éventuel du véhicule. Réponse classique: le véhicule est à l'usage des membres de ma famille et de mes proches. Une erreur naïve toutefois de ma part, j'ai énuméré quelques parents au lieu de faire concis (à ne pas reproduire).
Conséquence : convocation de mon épouse, qui a déclaré ne pas se souvenir de façon certaine qui a utilisé le véhicule, d'autant plus que le cliché ne permet pas de reconnaître le conducteur (il n'est pas visible).
Je pensais que vu la nature de l'infraction et l'amende modérée encourue, l'OMP se dispenserait de me convoquer au TP.
Mais, cette semaine, j'ai reçu un courrier simple d'huissier m'informant de venir récupérer rapidement un acte important dans mon intérêt.
Cela me semble un peu limite sur le principe (pas de visite ou de LR/AR ?).
Chose faite, je reçois une citation à prévenu devant la juridiction de proximité dans 3 semaines.
Je vais donc comparaître et solliciter la relaxe (ou le renvoi aux fins de la poursuite).
Un témoin permet de m'exonérer de ma responsabilité pénale et pécuniaire (j'espère que l'audition libre de celui-ci a bien été consignée par les gendarmes dans leur PV d'enquête).
Je ne me souviendrai plus ou, plus franchement, je ne souhaite pas donner de noms au hasard et dénoncer un conducteur non identifiable sur le cliché pour éviter tout conflit d'ordre personnel.
Mes questions nécessitant votre expertise sont :
- faut-il dans ce cas rédiger des conclusions préalablement à la comparution ? Edit : Mes recherches sur le forum et les ressources disponibles m'incitent à le faire.
- quelles sont les démarches à accomplir (dépôt au greffe et à l'OMP ? en personne ou envoi en LR/AR possible)?
- quelles formes doivent prendre ces conclusions ?
Dois-je reprendre en premier lieu les faits et mes arguments communiqués dans la requête en exonération et ensuite reprendre les textes législatifs m'exonérant (L121-3 du CR et L121-1 du CP essentiellement)?
Par avance, merci pour votre lecture et vos précisions.
Cordialement,
PS : certains diront que pour éviter la perte de 1 point et 45 € d'amende minorée, c'est se donner beaucoup de mal mais il me semble que je fais juste valoir mon droit de ne pas être reconnu coupable indûment et je ne souhaite pas dénoncer par principe.
Bonjour,
La rédaction de mes conclusions est bien avancée.
J'ai encore de nouvelles interrogations :
- peut-on obtenir copie du dossier avant l'audience pour prendre connaissance des pièces de l'OMP? comment doit-on s'y prendre pour l'obtenir le cas échéant?
- et d'un point de vue sémantique, dois je demander dans la partie "Par ces motifs" la relaxe ou le renvoi des fins de la poursuite dans mon cas?
Merci pour vos retours.
Cordialement.
Bjr,
Vous transmettez vos conclusions à l'OMP quelques jours à l'avance ... vous les remettez en double exemplaire à la greffière ... elle vous signe les deux, et vous en rend un que vous conservez précieusement ...
Votre témoin vous a fait une attestation écrite ? vous la remettrez au juge et une copie à l'OMP ...
Vous pouvez demander la copie du dossier au greffe ...
Vous demandez la relaxe ... et/ou le renvoi des fins de la poursuite ...
Bonjour,
Merci kataga pour votre réponse.
J'ai contacté le greffe ce jour par téléphone et conformément aux indications transmises j'ai demandé par mail une copie du dossier.
Celui ci devrait m'être transmis dans les jours à venir.
Le témoin a été préalablement auditionné en gendarmerie par l'APJ en charge de l'enquête préliminaire. Il a signé un PV et rédigé une attestation sur place. Je veux juste m'assurer que cette attestation a bien été versée au dossier.
C'est ce témoin qui permet de m'exonérer de ma responsabilité pécuniaire.
A réception du dossier et vérification de ce point, je transmettrai mes conclusions en LRAR au greffe (bien que mon correspondant m'a indiqué que je pouvais l'adresser en lettre simple mais la LRAR me semble plus prudente) et à l'OMP.
Cordialement.
A réception du dossier et vérification de ce point, je transmettrai mes conclusions en LRAR au greffe (bien que mon correspondant m'a indiqué que je pouvais l'adresser en lettre simple mais la LRAR me semble plus prudente) et à l'OMP.
Ce n'est pas valable puisque je vous ai dit que vos conclusions doivent être paraphées par la greffière ... qui vous en rend un exemplaire ...
Votre AR de la poste n'a pas grande valeur juridique ...
je vous ai dit que vos conclusions doivent être paraphées par la greffière ... qui vous en rend un exemplaire ...
Je signalais juste les informations qui m'ont été transmises par le greffe préalablement à votre premier message.
J'ai bien pris note de votre indication ci dessus et vous en remercie.
Je pensais (naivement?) qu'il était peut être envisageable de demander, à la suite d'une transmission par LRAR, un retour d'un des 2 exemplaires de conclusions dument paraphées par la greffière.
Si cela n'est pas d'usage, je me rendrai sur place pour les déposer en personne.
Mes conclusions sont prêtes et je désire juste y joindre avant de les transmettre, comme pièce principale, l'attestation du témoin (ou son PV d'audition) qui devrait se trouver dans le dossier d'instruction .
Le témoin a déjà eu la gentillesse d'aller à la gendarmerie pour être entendu et je ne souhaite pas l'importuner davantage. Mais sa déposition est précieuse et je veux être certain que le juge pourra en prendre connaissance.
Cdt.
Bonjour Tisuisse,
J'étais au courant de ce point, relatif si je ne me trompe à l'article L121-6 du CR créé par la LOI n°2016-1547 du 18 novembre 2016 - art. 34 (V).
Toutefois, pour mon information, l'entrée en vigueur de cette loi datant du 01/01/2017, son application serait-elle rétroactive pour une infraction datant de 2016?
Mais en ce qui concerne mon cas, le véhicule est détenu à titre privé et n'est donc pas la propriété d'une personne morale ou d'une entreprise.
Je ne suis donc pas tenu légalement de dénoncer le conducteur même si j'en avais connaissance.
Ce n'est pas à moi d'apporter la preuve de son identité mais au ministère public.
Cdt.
Bonjour,
Retour d'expérience suite à ma comparution en audience publique...
Expérience malheureuse[smile17] mais néanmoins instructive.
Je suis un peu frustré et quelque peu mitigé sur le jugement.
Ainsi, au final relaxe pénale mais condamnation à une amende pécuniaire au titre du L121-3, le témoignage recueilli en audition lors de l'enquête préliminaire n'étant pas considéré par le juge comme une preuve certaine.
Pourtant, la déclaration était authentique et véritable. Il n'a pas été admis qu'une personne présentant un lien avec ma personne puisse se souvenir précisément à quel moment elle se trouvait, en ma compagnie, en un autre lieu que le lieu de l'infraction (quand bien même ma présence à cette heure en ce lieu était habituelle).
Le juge a mis en avant une potentielle marge d'erreur de 5mn (laps de temps qui ne m'aurait pas permis d'ailleurs d'être physiquement en un autre lieu au vu de la distance et du trafic routier : 5 km entre radar sur départementale et autre lieu en centre ville à l'heure de rentrée des classes...)
En pratique, je crois que quelle que soit la preuve présentée pour s'exonérer du L121-3, la décision reste au bon vouloir du juge, surtout sur une attestation de témoin.
Je me suis aussi vu reprocher de mettre en avant des articles de loi et de citer une décision de la chambre criminelle de la cour de cassation, qui indique que la preuve est libre dans le L121-3 et qu'une attestation écrite est recevable quand bien même [barre]elle serait de complaisance[/barre] le tribunal jugerait qu'elle puisse être de complaisance (ex pour cette décision d'une attestation d'épouse indiquant que son mari titulaire de CG avait passé la nuit sans quitter le domicile et ne pouvait être responsable de l'infraction).
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000027631089&fastReqId=1431817757&fastPos=18
Il m'a été demandé de chercher plutôt dans la jurisprudence du tribunal de proximité et de la cour d'appel régionale...
Réquisition de l'OMP : relaxe pénale et 300€ d'amende. Condamnation : 150€.
En gros, on m'a fait comprendre que la prochaine fois il faudra réfléchir avant de contester. Ce système inique ne permet pas véritablement de faire valoir ses droits.
Le juge m'a même dit qu'il fallait s'attendre à ce que le L121-6 soit étendu à tous les titulaires de CG...
Cela fait rêver après plus de 20 ans de jurisprudence indiquant que nul ne peut obliger le titulaire de la CG à dénoncer le conducteur pour un véhicule privé!
Cela fait cher le point mais la pédagogie a un coût!
Je reste toutefois sur une impression de déni de justice puisque le doute ne bénéficie pas au titulaire de la CG, malgré la fourniture de preuve authentique.
J'ai une dernière question avant de clore cette affaire.
Au vu du montant de l'amende, je ne peux pas faire appel si j'ai bien compris mais seulement me pourvoir en cassation dans un délai de 5 jours selon la greffière.
Et si je ne me trompe pas, le pourvoi en cassation doit être présenté obligatoirement par un avocat. Est-ce bien cela?
Enfin, quand la condamnation devient-elle définitive et quand faut-il payer l'amende et les dépens (à réception du jugement?).
Il me semble avoir retenu que l'on bénéficiait d'une remise de 20% si on payait directement à réception, est-ce bien ça?
Merci pour votre lecture et vos précisions.
Bonjour
L'article L 121-3 du code de la route dispose que :
Par dérogation aux dispositions de l'article L. 121-1, le titulaire du certificat d'immatriculation du véhicule est redevable pécuniairement de l'amende encourue pour des infractions dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat, à moins qu'il n'établisse l'existence d'un vol ou de tout autre événement de force majeure ou qu'il n'apporte tous éléments permettant d'établir qu'il n'est pas l'auteur véritable de l'infraction.
Voici par exemple un arrêt de la cour de cassation sur la libre appréciation de ces éléments:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000020383613&fastReqId=1106934651&fastPos=3
Le témoignage fournit n'a pas été suffisant pour prouver que vous n'êtes pas l'auteur de l'infraction . Il faut comprendre le doute = non condamnation pénale mais condamnation pécuniaire = pas de perte de point mais perte d'argent. En effet bien souvent les amendes prononcées par les juridictions sont supérieures à l'amende forfaitaire qui rappelons-le est une forme de négociation.
Restant à votre disposition
Bonjour CitoyenAlpha
Voici par exemple un arrêt de la cour de cassation sur la libre appréciation de ces éléments:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000020383613&fastReqId=1106934651&fastPos=3
????
L'arrêt que vous citez n'a STRICTEMENT rien à voir avec le sujet ...
Il concerne EXCLUSIVEMENT les véhicules des personnes morales .. et donc des règles du L 121-3 sont différentes ... et ne permettent pas la preuve que le représentant légal n'est pas le conducteur ...
Bonjour,
J'ai une dernière question avant de clore cette affaire.
Au vu du montant de l'amende, je ne peux pas faire appel si j'ai bien compris mais seulement me pourvoir en cassation dans un délai de 5 jours selon la greffière.
Et si je ne me trompe pas, le pourvoi en cassation doit être présenté obligatoirement par un avocat. Est-ce bien cela?
Enfin, quand la condamnation devient-elle définitive et quand faut-il payer l'amende et les dépens (à réception du jugement?).
Il me semble avoir retenu que l'on bénéficiait d'une remise de 20% si on payait directement à réception, est-ce bien ça?
Merci du compte rendu détaillé.
Vous pouvez faire un pourvoi dans les 5 jours par déclaration au greffe.
L'avocat n'est pas obligatoire..
Ceci dit, si votre témoignage n'est pas suffisamment solide et précis, ça n'en vaut peut-être pas la chandelle ... Que vous ayez l'habitude d'être ici ou là n'a aucune espèce de valeur probante devant un tribunal et c'est complètement IMPLAIDABLE ... c'est donc assez logique que vous ayez été condamné ...
Vous bénéficiez de la réduction de 20% pendant les 30 jours qui suivent le jugement : le greffe va vous remettre un genre d'attestation ... qui vous permet de payer ...
Je me suis aussi vu reprocher de mettre en avant des articles de loi et de citer une décision de la chambre criminelle de la cour de cassation, qui indique que la preuve est libre dans le L121-3 et qu'elle est recevable quand bien même elle serait de complaisance (ex pour cette décision d'une attestation d'épouse indiquant que son mari titulaire de CG avait passé la nuit sans quitter le domicile et ne pouvait être responsable de l'infraction).
?? de complaisance ??
Grands dieux, la cour de cassation n'a jamais dit que les attestations de complaisances étaient recevables ...!! Ne me dîtes pas que vous avez dit ça au Tribunal ...!! La cour de cassation permet de recevoir les attestations des proches comme des moins proches mais toute attestation "de complaisance" est forcément rejetée .. et écartée ...
Je trouve particulièrement gonflé de prétendre que vous devriez vous inspirer de la jurisprudence des juges de proximité ou des Cour d'Appel alors que ces jurisprudences ne sont publiées nulle part et que c'est bien JUSTEMENT LE PROBLEME ....
PS : à ce propos, auriez-vous l'amabilité de nous adresser une copie anonymisée de votre jugement lorsqu'il vous aura été transmis (et pour ça demandez le au greffe )... ?
PS2 : est-ce que vous avez obtenu à l'audience une copie de vos conclusions avec le paraphe et le cachet de la greffière dessus ?
Bonjour kataga,
Merci pour votre retour concernant ma demande de précision.
Concernant le pourvoi en cassation, je pense que je vais prendre mes pertes en réglant l'amende[smile17].
La rédaction complexe du mémoire et le résultat très aléatoire au vu du gain envisageable ne me semblent pas de nature à poursuivre plus loin pour ce cas.
Ceci dit, si votre témoignage n'est pas suffisamment solide et précis, ça n'en vaut peut-être pas la chandelle ... Que vous ayez l'habitude d'être ici ou là n'a aucune espèce de valeur probante devant un tribunal et c'est complètement IMPLAIDABLE ... c'est donc assez logique que vous ayez été condamné ...
Je vous rejoins sur ce point : le témoignage, bien que véridique et attestant d'une situation réelle, restera toujours à l'appréciation du juge (surtout s'il considère qu'un témoignage recueilli 4 mois après ne peut être précis, sans marge d'erreur, et donc est en défaveur du prévenu). C'est très frustrant lorsqu'on est de bonne foi sur ce point.
MORALITE : si un cas similaire se reproduit, je transmettrai dès la contestation initiale auprès de l'OMP un témoignage répondant aux prescriptions de forme (modèle d'attestation simplifiée) et ne me contenterai pas de signaler uniquement l'existence d'un témoin, naïvement certain de ma bonne foi.
?? de complaisance ??
Grands dieux, la cour de cassation n'a jamais dit que les attestations de complaisances étaient recevables ...!! Ne me dîtes pas que vous avez dit ça au Tribunal ...!! La cour de cassation permet de recevoir les attestations des proches comme des moins proches mais toute attestation "de complaisance" est forcément rejetée .. et écartée ...
Non, je n'ai bien évidemment pas indiqué que l'attestation pouvait être de complaisance. J'ai juste précisé que selon une décision de cour de cassation la preuve pouvait être libre ( et pas nécessairement conforme à la prescription de forme prévue par le L537 CPP).
J'ai édité et corrigé mon message précédent.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000027631089&fastReqId=1431817757&fastPos=18
Le témoignage a été étudié mais rejeté rapidement en mettant en avant une marge d'erreur potentiellement défavorable à mon égard et un doute quant à la précision des déclarations du témoin 4 mois après les faits.
Les considérations géographiques et les impératifs de temps en terme de trajet n'ont pas trouvé l'oreille du président qui avait de toute façon son avis tranché sur la question.
Hormis une constatation d'huissier attestant que le trajet entre le contrôle radar et le lieu où je me trouvais ne pouvait être réalisé dans la marge d'erreur de 5mn que le juge a mis en avant, je ne vois pas d'échappatoire (sauf une image de videosurveillance horodatée) à l'argument du tribunal.
Ce qui me gène un peu dans l'histoire, c'est que j'ai eu l'impression que le juge n'était pas vraiment impartial dans sa démarche et se substituait un peu à l'OMP dans ses questions. Mais c'est peut-être une attitude habituelle, c'était ma première en TP et je ne peux en juger.
Tout est tout de même bien réglé pour récolter quelques subsides pour l'Etat[smile9].
Je trouve particulièrement gonflé de prétendre que vous devriez vous inspirer de la jurisprudence des juges de proximité ou des Cour d'Appel alors que ces jurisprudences ne sont publiées nulle part et que c'est bien JUSTEMENT LE PROBLEME ....
Je crois que je l'ai un peu énervé en fait en lui citant les textes de loi et la référence de cassation… J'ai répondu calmement que je me suis basé sur les textes disponibles et facilement accessibles au commun des justiciables… Mais effectivement, sa déclaration m'a quelque peu interloqué : je ne sais même pas comment accéder à ces jurisprudences locales et vous me confirmez que cela est effectivement une gageure.
Concernant vos demandes,
J'ai demandé pour l'instant le RCP au greffe et vais demander la copie du jugement, que je vous transmettrai avec grand plaisir.
J'avais déposé mes conclusions au greffe préalablement à l'audience (8 jours avant) et récupéré le même jour une copie paraphée et tamponnée par la greffière, toujours en ma possession.
Je ne suis pas sur que le juge ait étudié mes conclusions préalablement à l'audience.
Rien ne m'a été remis le jour de l'audience.
Cdt.
Bjr
Il y avait ce matin quelque chose sur france inter sur la justice prédictive (open data ) et la loi lemaire de 2016 qui oblige à publier toutes les décisions de justice ...
https://www.franceinter.fr/emissions/le-zoom-de-la-redaction/le-zoom-de-la-redaction-15-fevrier-2017
Bonjour,
@ kataga
Chose promise, chose due ! [smile3]
Voici ci-après le lien pour obtenir le jugement :
http://pdf.lu/1iDg
Demandez moi le MDP par MP pour y accéder.
PS :
Je note que le juge m'a avisé que je bénéficiais de 20% de remise sur la totalité de l'amende et du droit fixe si paiement effectué dans les 30j et que la consignation devait être ensuite déduite.
Mais en pratique, le RCP transmis pour paiement à la Trésorerie déduit préalablement du total (amendes + droit fixe)le montant de la consignation et applique les 20% sur le restant dû... histoire de gratter encore quelques euros pour l'état.
C'est mesquin. [smile17]
bonjour ,ayant assisté à une audience en tribunal de proximité pour un cas similaire au votre où le contrevenant a eu 400 euros d'amende je pense que le fait de dire "ce n'est pas moi " et de ne pas dénoncer quelqu'un est mal vu et archi connu par les juges :une personne a bien conduit cette voiture.
la "punition" est salée mais si cela n'était pas le cas je crois que la France entière (oserais je dire moi aussi...?)dirait" ce n'est pas moi mais je ne sais pas qui c'est".je pense que les juges en voit des milliers par an...et qu'il doivent en avoir un peu marre...non je ne suis pas juge ,ni EDF ,ni ASE ni ni ni.....et moi aussi j'ai eu un ou deux PV d’excès de vitesse..
Bonjour,
Cela me semble logique que le fait de contester en ne souhaitant pas dénoncer le conducteur de l'infraction soit "mal vu", puisque tout est fait pour obtenir le paiement de l'amende (le montant minoré en cas de paiement sous 45 jours pouvant être considéré comme une forme de négociation pour éviter les contestations d'ailleurs). [smile3]
Toutefois la contestation et la non dénonciation du conducteur (pour le TCG particulier) restent à ce jour encore un droit que nous aurions tort de ne pas faire valoir.
Par ailleurs, je ne conteste pas la décision de jugement appliquée dans mon cas (même si j'aurai préféré que le juge entende les éléments exposés [smile3]).
la contestation et la non dénonciation reste un droit je suis d'accord ,après il faut juste savoir qu'il y a une grosse amende derrière.certaines personnes lisent des articles dans des revues "ne payez plus vos contraventions"ce sont de gros titres racoleurs pour faire acheter la revue ;au final il faut bien que quelqu’un paye cette contravention....on voit peu de retour de gens ayant eu gain de cause au tribunal :c'est dommage mais sans doute il y en pas beaucoup non plus..
Bonjour,
Le problème est simplement de pouvoir apporter une preuve sérieuse que l'on ne pouvait pas être le conducteur. Si c'est le cas, le juge ne peut pas condamner le titulaire de la carte grise à payer une amende.
J'ai le souvenir d'une affaire où le titulaire de la carte grise était hospitalisé au moment des faits, il n'a eu aucun problème à être relaxé de toute poursuite...
ok ,dans le cas de watchaclan je crois comprendre que le témoignage de son épouse n'a pas été accepté
@ jodelariege
Plus précisément le témoignage d'une personne ( mais pas mon épouse) attestant de ma présence en un autre lieu au moment du contrôle. .
Ce témoignage n'avait pas été joint lors de la contestation initiale mais reçu plus tard lors d'une audition par les gendarmes plusieurs mois après, ce qui a pu raisonnablement instiller le doute quant à sa véracité, malheureusement pour moi.
Bjr,
Après avoir lu le jugement, je constate que le juge ne mentionne pas vos conclusions ... que vous aviez remises à la greffière 8 jours avant contre reçu paraphé ...
Le fait que vous aviez remis vos conclusions ne vous dispensait pas de l'OBLIGATION de les soumettre au juge à l'audience et de les avoir en mains pendant votre plaidoirie et de les exhiber devant le juge pendant vos plaidoiries en vous assurant qu'il les avait bien au dossier ... ainsi d'ailleurs que l'OMP ... C'est absolument indispensable....
En l'absence de conclusions écrites régulières de votre part, le juge n'est pas tenu de répondre aux arguments qui y figuraient ...
Ceci dit, bcp se font piéger comme vous .... et ne respectent pas COMPLETEMENT les formes requises ....
Bonjour kataga,
J'avais bien mes conclusions en main.
Je m'y suis référé au cours de l'audience mais ne les ai pas resoumises préalablement à la plaidoirie au juge et à l'OMP, pensant que le greffier était responsable de la transmission des pièces précédemment communiqués.
Je lui ai demandé au cours de la plaidoirie s'il avait bien lu mes conclusions : il semblait s'y rapporter et ne m'a pas répondu par la négative sans formaliser outre mesure.
Il m'a paru se substituer au ministère public dans son discours et ne pas être tout à fait impartial, équitable sur l'appréciation des éléments factuels (ce n'est qu'un sentiment personnel… le bénéfice du doute ne profitant pas au prévenu dans ce cas).
J'ai été quelque peu déçu qu'il ne justifie pas ses arguments dans le jugement mais effectivement, sur vos recommandations, je serai plus insistant et plus attentif sur le formalisme si l'expérience devait se reproduire.
Cdt.
Certains juges et certains greffiers ne sont pas à la hauteur de ce qu'on pourrait attendre d'eux ... et c'est pour ça qu'il faut vraiment s'en méfier ..
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