Modification carte grise 2 noms

Sujet vu 1001 fois - 24 réponse(s) - 1 page(s) - Créé le 12/12/16 à 19:18
> Droit routier > Obligations administratives


Jean luc23, Essonne, Posté le 12/12/2016 à 19:18
6 message(s), Inscription le 20/11/2016
Bonjour,

Voici mon souci mon amie a acheté une voiture et nous sommes tous les 2 sur la carte grise. Suite a différentes dettes de ma part, j'ai reçu de la part d'un huissier une saisie immobilisation de la carte grise, l'huissier pensant que le véhicule m'appartenait. Preuve lui a été faite du contraire et aucun souci de son côté. En revanche, d'autres créanciers souhaitent faire les mêmes procédures et mon amie voudrait que je me retire de la carte grise afin de ne pas devoir sans arrêt justifier que la voiture est à elle. Je précise que nous ne sommes ni mariés ni pacsés.

Comment peut elle faire et a qui doit elle s'adresser ?

Merci.

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pragma, Hérault, Posté le 12/12/2016 à 19:32
3387 message(s), Inscription le 08/02/2008
Modérateur
Bonsoir,
Il faut établir une cession de véhicule, puis une demande d'imatriculation au nom du nouveau propriétaire.
Original de la carte barré avec la mention ***cèdent le véhicule à ***, suivie de la date et de l'heure de la cession et de votre signature.
...sans oublier le contrôle technique, pièce d'identité, justificatif de domicile et chèque.

__________________________
Notre passé ne doit pas être un boulet à traîner, mais un tremplin pour construire notre vie. Il n'est jamais trop tard pour "être responsable" !

Jean luc23, Essonne, Posté le 12/12/2016 à 20:47
6 message(s), Inscription le 20/11/2016
Bonsoir ,

le souci est que la carte grise fait l'objet d'un "pv d'indisponibilité de carte grise" me concernant alors que le véhicule ne m'appartient pas !!( l'huissier a interrogé le fichier des cartes grise et c'est mon nom qui est ressorti car nous somme 2 dessus. il a donc pensé que le véhicule m'appartenait) preuve lui en a été faite du contraire et de son coté il a bien conscience qu'il ne peut donc saisir le vehicule puisqu'il ne m'appartient pas mais ne fera de lui même la demarche de faire une main levé sur son pv. Que doit faire mon amie pour pouvoir retrouver le plein droit de son vehicule a savoir le droit de le vendre si elle le souhaite.

pragma, Hérault, Posté le 12/12/2016 à 21:25
3387 message(s), Inscription le 08/02/2008
Modérateur
Bsr,
Il n'y a pas d'autre solution.
Une fois que vous aurez pu obtenir la mainlevée (donc payé la dette en objet), vous pourrez faire tel que je vous l'expliquais...

__________________________
Notre passé ne doit pas être un boulet à traîner, mais un tremplin pour construire notre vie. Il n'est jamais trop tard pour "être responsable" !

Jean luc23, Essonne, Posté le 13/12/2016 à 07:34
6 message(s), Inscription le 20/11/2016
Mais la voiture ne m'appartient pas et je peux en fournir la preuve facture à l appui. Il doit bien y avoir une juridiction compétente pour faire cette mainlevée ?

kataga, Paris, Posté le 14/12/2016 à 02:52
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
Citation :


Mais la voiture ne m'appartient pas et je peux en fournir la preuve facture à l appui. Il doit bien y avoir une juridiction compétente pour faire cette mainlevée ?




Bien sûr qu'il y a une juridiction : la juridiction c'est le juge de l'exécution...(c'est probablement écrit sur les documents qui vous ont été remis par l'huissier ...)

Ceci dit, si la voiture ne vous appartient pas à moitié, on se demande pourquoi avoir mis votre nom ... sur la carte grise ... ??

Quant à la facture, ça ne prouve rien ... puisque votre amie peut très bien payer la facture et vous faire cadeau de la moitié de la voiture ... C'est d'ailleurs sans doute ce qu'il s'est passé ...

Contrairement à ce qu'affirme Tisuisse, la carte grise est et a toujours été une preuve parmi d'autre de la propriété ... sinon, l'huissier ne l'aurait pas saisie ... et les huissiers ne saisiraient jamais aucune voiture ...

Vous risquez donc fort de n'être pas suivi par le juge ... Tenez-vous au courant des suites ...

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 14/12/2016 à 08:22
11718 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Citation :
Contrairement à ce qu'affirme Tisuisse, la carte grise est et a toujours été une preuve parmi d'autre de la propriété ...

Bonjour,
Non, pas tout à fait...
La carte grise représente une présomption de propriété en l'absence de tout autre titre, pas une preuve.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20036
Citation :

La carte grise est-elle un titre de propriété ?

Non, la carte grise (ou certificat d'immatriculation) n'est pas considérée comme un titre de propriété, même si elle est établie au nom du propriétaire du véhicule.

La carte grise sert à identifier un véhicule et à justifier qu'il est autorisé à circuler.

Le titre de propriété d'un véhicule est :

la facture si le véhicule est neuf,
ou le certificat de cession s'il s'agit d'un véhicule d'occasion.



kataga, Paris, Posté le 14/12/2016 à 13:14
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
Bjr Lag0

Libre à vous de croire qui vous voulez ...
Personnellement, contrairement à vous, je n'ai jamais pris très au sérieux les affirmations du site service.public.gouv.fr très souvent pris en flagrant délit d'erreurs grossières ...
Ce site est écrit par des branquignols ...



Au surplus, la loi nouvelle va leur donner plutôt tort :


« Art. L. 322-1-1.-Lorsque qu'une personne physique propriétaire d'un véhicule effectue une demande de certificat d'immatriculation, ce certificat est établi à son nom si cette personne est titulaire d'un permis de conduire correspondant à la catégorie du véhicule considéré.
« Si la personne physique propriétaire du véhicule n'est pas titulaire d'un permis de conduire correspondant à la catégorie du véhicule considéré, le certificat d'immatriculation est établi au nom d'une personne titulaire du permis de conduire requis, désignée par le propriétaire ou, si celui-ci est mineur, par son représentant légal. Dans ce cas, la personne désignée est inscrite en tant que titulaire du certificat d'immatriculation au sens des articles L. 121-2 et L. 121-3. Le propriétaire est également inscrit sur le certificat d'immatriculation.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

Il n'est pas prévu qu'une personne titulaire du permis qui fait établir le certificat d'immatriculation à son nom (seul ou conjointement) n'en soit pas propriétaire (seul ou conjointement) ...

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 14/12/2016 à 13:18
11718 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Citation :
Libre à vous de croire qui vous voulez ...
Personnellement, contrairement à vous, je n'ai jamais pris très au sérieux les affirmations du site service.public.gouv.fr très souvent pris en flagrant délit d'erreurs grossières ...
Ce site est écrit par des branquignols ...

J'ai mis ce lien en exemple, mais je n'ai pas besoin de lui particulièrement pour savoir cela !
Aller, un exemple puisque vous ne croyez personne. J'ai acheté un véhicule, seul, facture à mon nom, ma compagne a acheté un véhicule, seule, facture à son nom, les deux cartes grises sont à nos deux noms !
Je ne suis en rien propriétaire de son véhicule, elle ne l'est pas du mien...

kataga, Paris, Posté le 14/12/2016 à 13:54
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
@ Lag0
Je vous avais répondu mais mon post a été supprimé ... j'ignore pourquoi ...

Jean luc23, Essonne, Posté le 14/12/2016 à 17:35
6 message(s), Inscription le 20/11/2016
merci en tous cas pour toute vos reponse
J'ai ecris ce jour au juge de l’exécution et ne manquerez pas de vous faire un retour.
pour repondre a kataga quand il dit :
"Ceci dit, si la voiture ne vous appartient pas à moitié, on se demande pourquoi avoir mis votre nom ... sur la carte grise ... ?? "

Rien d'incroyable a cela il me semble mon amie achete une voiture dont nous nous servons tous 2 elle me mentionne donc sur la carte grise afin que je puisse avoir le droit de l'utiliser mais sa ne fait pas de moi le propriétaire du vehicule pour autant.

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 15/12/2016 à 07:36
11718 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
En revanche, un gros inconvénient à faire figurer les 2 noms comme c'est le cas pour moi sur les cartes grises, c'est que si ma compagne commet une infraction avec sa voiture, c'est moi qui reçoit l'avis de contravention puisque mon nom est en premier sur sa carte grise !

Encore une bizarrerie de l'administration, lorsque nous avons fait faire les cartes grises, j'ai demandé à ce que mon nom apparaisse en premier sur celle de ma voiture et celui de ma compagne sur la sienne. Il nous a été répondu "quand la carte grise est faite au nom d'un homme et d'une femme, c'est obligatoirement l'homme en premier" ! Sexiste alors l'administration ! Les féministes apprécieront...

kataga, Paris, Posté le 15/12/2016 à 09:00
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
@ Lag0
Hors le cas d'une volonté de libéralité entre conjoints ou entre concubins, amis, etc .., on ne voit strictement aucun intérêt à mettre la carte aux deux noms ...

Les huissiers et les juges auront toujours tendance à considérer en cas de litige que vous avez voulu que votre compagne soit propriétaire indivise avec vous de votre véhicule ... et réciproquement ...

Par ailleurs, prétendre qu'une facture serait un titre de propriété comme l'affirme le site service.public.gouv.fr ne repose sur rien de tangible car n'inmporte quel étudiant en droit vous expliquera qu'il existe une règle juridique ancienne et bien connue : "en fait de meubles, possession vaut titre" ...

D'ailleurs, si la facture était un titre, je devrais exiger la remise de la facture d'origine du vendeur à chaque fois que j'achète d'occasion un bien meuble, or personne ne demande jamais ça au vendeur ...

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 15/12/2016 à 10:01
11718 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Citation :
Par ailleurs, prétendre qu'une facture serait un titre de propriété comme l'affirme le site service.public.gouv.fr ne repose sur rien de tangible car n'inmporte quel étudiant en droit vous expliquera qu'il existe une règle juridique ancienne et bien connue : "en fait de meubles, possession vaut titre" ...


Attention, cet article du code civil ne concerne pas les biens qui sont "immatriculés". Il me semble que c'est le cas des voitures...

Citation :


I - Les conditions d’application de la règle de l'article 2276 alinéa 1er du code civil

Les conditions d’application de l'article 2276 alinéa 1er du code civil sont les suivantes :

- La règle ne s’applique qu’à l’égard de certains biens meubles. Sont exclus tous les biens meubles qui ne sont pas susceptibles de possession matérielle (ex : les parts de société, les créances), tous les biens meubles du domaine public et les biens meubles qui font l'objet d'une immatriculation (ex : les véhicules automobiles sauf les navires, bateaux, et aéronefs). Enfin, les effets de cet article ne jouent pas pour les souvenirs familiaux qui constituent le patrimoine familial et sont hors commerce.

- Démontrer une véritable possession. Ainsi, cette règle ne s'applique pas dans le cas où le propriétaire du bien en a remis la détention à un tiers et que celui-ci le revend. Le détenteur ne peut pas réclamer l'application de la règle de l'article 2276 alinéa 1er du code civil puisqu'il n'est pas véritablement un possesseur.

- Etre possesseur de bonne foi depuis l'acquisition de la chose. La bonne foi étant présumée.

http://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/possession-meubles-vaut-titre-propriete-2529.htm#.WFJbZKLgxOw

kataga, Paris, Posté le 16/12/2016 à 08:12
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
Si cet avocat indique que la règle de 2276 du code civil ne s'applique pas aux véhicules immatriculés, c'est parce qu'il pense que le certificat d'immatriculation prime sur le reste ...

ça va donc plutôt dans mon sens ...

ça confirme donc plutôt que le certificat d'immatriculation s'apparente à genre de "titre de propriété" contrairement à ce qu'affirme le site service-public.gouv.fr

La propriété d'un véhicule est prouvée par
1. les documents contractuels (factures, certificats de cession, etc ...)
2. le certificat d'immatriculation concordant
3. la possession concordante (art 2276 Code civil)

Si tout ça concorde pas de problème ... s'il y a des discordances, alors le juge décide ...

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 16/12/2016 à 08:24
11718 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Non, il est faux de dire que la carte grise prime sur le reste, bien au contraire.
Comme je le disais au début, la carte grise est une présomption de propriété en l'absence de tout autre document contraire (facture, certificat de cession).
C'est donc la facture ou le certificat de cession qui prime, pas la carte grise.

http://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030306166.html
Citation :

Droit de propriété d'un véhicule et carte grise
12e législature

Question écrite n° 06166 de M. Jean Louis Masson (Moselle - UMP)
publiée dans le JO Sénat du 13/03/2003 - page 832

M. Jean-Louis Masson attire l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur le fait que la carte grise d'une voiture est un document à caractère administratif apportant, semble-t-il, seulement une présomption de propriété. Plus précisément, lorsque le propriétaire réel de la voiture et le titulaire de la carte grise sont tous les deux d'accord sur le droit de propriété, il souhaiterait savoir si l'administration peut malgré tout considérer que le propriétaire réel est le détenteur de la carte grise.

Transmise au Ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales


Réponse du Ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales
publiée dans le JO Sénat du 19/06/2003 - page 2020

L'article 2 de l'arrêté du 5 novembre 1984 modifié relatif à l'immatriculation des véhicules dispose que la carte grise, bien qu'établie au nom du propriétaire du véhicule, ne peut être considérée comme un titre de propriété. Elle est un titre de police ayant pour but d'identifier un véhicule et dont la détention est obligatoire pour la mise ou le maintien en circulation dudit véhicule sur les voies ouvertes à la circulation publique. La carte grise est donc une pièce administrative permettant la circulation d'un véhicule. Elle peut créer une présomption de propriété du véhicule à l'égard de son titulaire, qui n'est pas nécessairement son détenteur puisque le véhicule peut être prêté ou loué. Mais cette propriété peut se prouver ou être infirmée par d'autres moyens. A titre d'exemple, l'autorité judiciaire a déjà eu l'occasion, dans une décision du 14 septembre 2000 de la cour d'appel de Paris, de considérer que le fils du titulaire d'une carte grise, qui produit la facture d'achat du véhicule à son nom, le chèque qu'il a établi en paiement et le prêt qu'il a contracté pour cet achat, fait ainsi la preuve qu'il est le véritable propriétaire. En cas de litige, il appartient à la justice, valablement saisie, de trancher.






kataga, Paris, Posté le 16/12/2016 à 08:37
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
Oui ...

C'est un peu plus compliqué que vous l'affirmiez ...Tout dépend de chacun des éléments de preuves soumis au juge ...
- facture ou certificat de cession : quelles dates ...
- certificat de cession quelles dates : ...
- possession : quelles dates ... quelle durée ...
- emprunt : etc... etc ..

Le juge décide au vu d'un examen approfondi de chacune des preuves ... vous ne pouvez pas savoir par avance s'il va donner plus de poids à tel ou tel preuve ...

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 16/12/2016 à 08:41
11718 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
J'ai rajouté une réponse ministérielle depuis votre message qui reprend exactement ce que je vous disais...

kataga, Paris, Posté le 16/12/2016 à 08:42
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
La réponse ministérielle ne reprend pas EXACTEMENT ce que vous disiez ...
Elle reprend plutôt exactement ce que je disais ..

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 16/12/2016 à 08:47
11718 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Vous tenez absolument à avoir le dernier mot !


Reprenons...
Vous disiez :
Citation :
Contrairement à ce qu'affirme Tisuisse, la carte grise est et a toujours été une preuve parmi d'autre de la propriété


Je vous répondais :
Citation :
La carte grise représente une présomption de propriété en l'absence de tout autre titre, pas une preuve.


Et la réponse ministérielle :
Citation :
La carte grise est donc une pièce administrative permettant la circulation d'un véhicule. Elle peut créer une présomption de propriété du véhicule à l'égard de son titulaire,


Qui parle de preuve ? Et qui de présomption ?

Ce sera ma dernière intervention sur ce sujet...

kataga, Paris, Posté le 16/12/2016 à 13:24
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
Bjr,

Je ne vois pas trop bien l'intérêt de distinguer comme vous le faîtes entre les "preuves" et les "présomptions de preuves" ...

Pour moi, il s'agit exactement de la même chose ...

Une preuve et une présomption de preuve c'est exactement pareil ... Une preuve ne vaut jamais que jusqu'à preuve contraire ... et donc une preuve n'est jamais qu'une présomption ...puisqu'elle peut tomber un jour face à une autre preuve plus convaincante ...

Par contre, ce qui me gêne dans votre exposé c'est que vous hiérarchisez vos "présomptions" et vos "preuves" en plaçant le certificat d'immatriculation qui serait selon vous une "présomption" derrière la facture ...qui serait selon vous "une preuve" ..

Vous écrivez ce matin à 8:24 :
Citation :

C'est donc la facture ou le certificat de cession qui prime, pas la carte grise.


Autrement dit, la facture est, selon vous, plus forte que le certificat d'immatriculation ...

C'est là que je ne suis plus d'accord avec vous ...

Et contrairement à vous, je ne vois pas dans les documents que vous avez communiqués, notamment dans la réponse ministérielle, la moindre trace de cette hiérarchie, bien au contraire d'ailleurs ..

Ce n'est pas parce que dans l'exemple qui est donné par le Ministre d'un arrêt de la Cour de Paris dans lequel le fils a été considéré comme propriétaire du véhicule immatriculé au nom de son père à cause de la facture au nom du fils (mais aussi d'un crédit à sa charge) que les juges statueront toujours dans le même sens. Et si le véhicule avait été immatriculé au nom du fils avec une facture au nom du père, les juges auraient peut-être au contraire statué en faveur de la primauté du certificat d'immatriculation et en reléguant la facture comme non probante ... parce qu'ils se seraient dit : le père a voulu faire un cadeau à son fils comme bcp de pères le font dans certains milieux à la majorité de leur enfant... (il est plus rare qu'un fils s'endette pour offrir une voiture à son père ...)..

Je persiste à dire que le certificat d'immatriculation est une "preuve" ou une "présomption de preuve" (appelez-ça comme vous voulez) qui vaut comme les autres preuves ou "présomption de preuves" ...ni plus ni moins .. et que le juge décidera en fonction du cas (lien de filiation, liens affectifs, motifs allégués à la discordance entre le facture et le CI, etc ..) s'il existe ou pas une intention libérale, et si le titulaire du Certificat est ou non propriétaire malgré une facture qui ne concorde pas ...

pragma, Hérault, Posté le 16/12/2016 à 15:33
3387 message(s), Inscription le 08/02/2008
Modérateur
Bjr à tons,
Lorsqu,il y a des comptes à régler entre intervants et/ou modérateurs, administrateurs... Il serait plus avisé de le faire via les messages privés.
Merci pour tous les autres.

__________________________
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kataga, Paris, Posté le 16/12/2016 à 17:32
829 message(s), Inscription le 13/03/2011
Bjr,
On verra bien ce que le juge de l'exécution va dire à Jeanluc23 s'il revient sur cette file pour nous le dire ..
Ceci dit, sauf erreur, le juge de l'exécution n'est saisi que par assignation et Jeanluc23 qui a fait une simple lettre risque donc de ne pas avoir de convocation à une audience avant un moment ...
Bref, la procédure de saisie du véhicule au vu de la carte grise aux deux noms risque fort de suivre son cours .. ce qui n'a rien de surprenant puisque la carte grise est une présomption de propriété ... contrairement à ce qu'il pensait ..


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