Immobilisation véhicule suite à délit en récidive.

Sujet vu 361 fois - 18 réponse(s) - 1 page(s) - Créé le 12/09/17 à 16:59
> Droit routier > Obligations administratives


Spider13, Var, Posté le 12/09/2017 à 16:59
4 message(s), Inscription le 12/09/2017
Bonjour,

Je suis actuellement dans une position compliquée : mon copain avec qui j'ai acheté mon véhicule, s'en est servi sans détenir le permis de conduire, c'est un récidiviste. Sur ce fait, mon assurance tout risque de ce véhicule est à mon nom, la carte grise au nom de mon copain, le procureur lui a saisi le véhicule jusqu'au jugement. J'ai pu me renseigner un peu à droite et à gauche, j'ai vu que, depuis 2007, le procureur et les juges peuvent, en sanction complémentaire, garder le véhicule. J'aimerai savoir si quelqu'un a pu trouver une faille pour pas se faire saisir le véhicule car il n'est pas seul détenteur du véhicule ?

Merci.

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morobar, Vendée, Posté le 12/09/2017 à 17:12
7248 message(s), Inscription le 09/11/2015
Bonjour,
Il faut examiner pour savoir quel est l'acheteur dont le nom figure sur la facture d'achat.
Si par chance c'est vous, seule ou en indivision, vous pourrez espérer récupérer le véhicule.
Il parait préférable de confier la demande de mainlevée à un avocat., peut-être celui de votre compagnon.
Cela me pèse de vous indiquer cette possibilité, car je milite depuis des années pour la confiscation des véhicules conduits par des individus sans permis.

Spider13, Var, Posté le 12/09/2017 à 17:48
4 message(s), Inscription le 12/09/2017
Deja merci beaucoup de vos conseille malgré vos positions de militante que je respecte totalement donc vous me conseiller de faire une demande de mainlevée a l avocat mes prélèvement mensuel ainsi que le contrat d assurance n'a pas de valeur car ont peut possède un véhicule mais il faut l assurance pour le conduire et le stationner sur voie publique et je suis seul sur ce contrat ainsi que mes indemnité prud hommal qui mon permis d être propriétaire à plus de 50% de sa valeurs ainsi que sont entretient quotidiens révision changement de pièce amélioration j ai tout ces facture mais à l achat il a pas de facture en particulier seul la carte grise a changé ainsi ce la déclaration de session de véhicules à remplir mais y a pas de montant

morobar, Vendée, Posté le 12/09/2017 à 17:58
7248 message(s), Inscription le 09/11/2015
C'est une erreur de ne pas disposer de la facture d'achat, même pour un véhicule d'occasion, même acheté à un particulier.
Etre titulaire d'un contrat d'assurance est sans incidence sur la propriété du véhicule, même moi je peux assurer votre voiture (si j'ai une copie de la carte grise).
SI vous ne pouvez pas prouver votre propriété par titre, et qu'en sus le titulaire de la CG est votre compagnon, il va être difficile d'obtenir une mainlevée.
Vous évoquez des prélèvements mensuels, il y a donc un crédit...au nom de qui ?

Spider13, Var, Posté le 12/09/2017 à 18:39
4 message(s), Inscription le 12/09/2017
Non pas de crédit, seulement un prélèvement mensuel de 240 € par mois sur mon compte pour l'assurance tout risque que j'ai contracté sur 1 an.

le semaphore, Var, Posté le 12/09/2017 à 20:58
530 message(s), Inscription le 02/12/2013
Bonjour Spider13

Concernant cette poursuite judiciaire, vous êtes inconnue du ministère public .
Vous pourriez vous faire connaitre en produisant un acte d’achat de ce véhicule à votre nom ou en indivision .
La carence ,vous écarte de tout recours en annulation de rétention .
La ligne C4a du CI indique si le titulaire est le propriétaire, qu’en est-il ?

Le conducteur contrevenant titulaire du CI qu’il soit propriétaire ou indivis ou locataire démontre qu’il a libre disposition du véhicule.
La rétention conservatoire du VL en vue de la confiscation judiciaire est donc faite conformément à l’article 131-21 du Code pénal.

kataga, Paris, Posté le 13/09/2017 à 06:49
876 message(s), Inscription le 13/03/2011
Bonjour Spider13,
La voiture ne vous appartient pas et ne vous a jamais appartenu puisque la carte grise a été mise au nom de votre copain...
On ne comprend donc pas très bien de quoi vous vous plaignez ..et si vous payez l'assurance, ou l'entretien du véhicule de votre copain qui n'a pas le permis c'est que vous l'avez décidé .. même si ce n'est pas très malin .. d'acheter un véhicule à quelqu'un qui n'a pas le permis ..
La saisie du véhicule est donc parfaitement légale ..

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 13/09/2017 à 06:55
12055 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Citation :
C'est une erreur de ne pas disposer de la facture d'achat, même pour un véhicule d'occasion, même acheté à un particulier.

Bonjour morobar,
Comment pourrait-il y avoir une facture pour un achat entre particuliers ???
Seul un professionnel peut établir une facture.
Dans le cas d'un achat entre particuliers, il n'y a que le certificat de cession.

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 13/09/2017 à 06:58
12055 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Citation :
La voiture ne vous appartient pas et ne vous a jamais appartenu puisque la carte grise a été mise au nom de votre copain...

Bonjour kataga,
La carte grise n'a jamais été un titre de propriété, et la personne indiquée dessus n'est pas nécessairement le propriétaire.
Pour exemple, avec ma compagne, nous avons chacun acheté une voiture (facture à son seul nom pour une, à mon seul nom pour l'autre), les cartes grises des 2 véhicules sont pourtant à mon nom comme propriétaire et au sien comme copropriétaire.

kataga, Paris, Posté le 13/09/2017 à 07:23
876 message(s), Inscription le 13/03/2011
Bonjour Lag0,

J'ai l'habitude de lire ce genre d'analyses sur les forums et je n'y crois pas du tout ... La règle juridique est simple : " en matière de meubles possession vaut titre" ... et la carte grise fait partie des éléments qui caractérise la possession .... donc la carte grise est un élément de preuve de la propriété ... autant d'ailleurs que le titre puisqu'une facture à une date x ne veut pas dire que la personne est toujours propriétaire 3 ans ou 10 ans plus tard ... (au surplus, si vous faîtes un cadeau la facture est à votre nom mais le bien ne vous appartient plus .... dès que vous l'avez donné ...)
En matière de meubles, c'est la concordance des éléments de preuves (titre et possession conforme au titre) qui caractérise la propriété et en cas de discordance le juge décide ...
Une personne qui a une facture mais pas la carte grise à son nom n'a pas une propriété claire et risque donc fort de se la voir contester ... par l'administration, par d'éventuels créanciers, ou voire même par celui qui a son nom sur la carte grise ...
Dans votre cas, on ne voit pas très bien l'intérêt de mettre les cartes grises aux deux noms ... et du coup, ça jette un doute sur une éventuelle indivision .. Donc on n'est plus sûr que vous soyez respectivement propriétaires de vos véhicules respectifs (possession non conforme aux titres).. Si vous aimez les situations juridiquement alambiquées, c'est réussi ...

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 13/09/2017 à 07:54
12055 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Citation :
donc la carte grise est un élément de preuve de la propriété ...

Non, voyez quelques affaires jugées et vous verrez que la carte grise est considérée comme une présomption de propriété et pas comme une preuve, c'est très différent.
Cela signifie qu'elle peut servir à établir la propriété si aucun autre titre ne peut être présenté. Mais elle ne peut pas établir la propriété face à une facture ou un certificat de cession à un autre nom.


https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20036
Citation :

La carte grise est-elle un titre de propriété ?

Non, la carte grise (ou certificat d'immatriculation) n'est pas considérée comme un titre de propriété, même si elle est établie au nom du propriétaire du véhicule.

La carte grise sert à identifier un véhicule et à justifier qu'il est autorisé à circuler.

Le titre de propriété d'un véhicule est :

la facture si le véhicule est neuf,
ou le certificat de cession s'il s'agit d'un véhicule d'occasion.


Ou encore :

Citation :
Droit de propriété d'un véhicule et carte grise
12e législature

Question écrite n° 06166 de M. Jean Louis Masson (Moselle - UMP)
publiée dans le JO Sénat du 13/03/2003 - page 832

M. Jean-Louis Masson attire l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur le fait que la carte grise d'une voiture est un document à caractère administratif apportant, semble-t-il, seulement une présomption de propriété. Plus précisément, lorsque le propriétaire réel de la voiture et le titulaire de la carte grise sont tous les deux d'accord sur le droit de propriété, il souhaiterait savoir si l'administration peut malgré tout considérer que le propriétaire réel est le détenteur de la carte grise.

Transmise au Ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales


Réponse du Ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales
publiée dans le JO Sénat du 19/06/2003 - page 2020

L'article 2 de l'arrêté du 5 novembre 1984 modifié relatif à l'immatriculation des véhicules dispose que la carte grise, bien qu'établie au nom du propriétaire du véhicule, ne peut être considérée comme un titre de propriété. Elle est un titre de police ayant pour but d'identifier un véhicule et dont la détention est obligatoire pour la mise ou le maintien en circulation dudit véhicule sur les voies ouvertes à la circulation publique. La carte grise est donc une pièce administrative permettant la circulation d'un véhicule. Elle peut créer une présomption de propriété du véhicule à l'égard de son titulaire, qui n'est pas nécessairement son détenteur puisque le véhicule peut être prêté ou loué. Mais cette propriété peut se prouver ou être infirmée par d'autres moyens. A titre d'exemple, l'autorité judiciaire a déjà eu l'occasion, dans une décision du 14 septembre 2000 de la cour d'appel de Paris, de considérer que le fils du titulaire d'une carte grise, qui produit la facture d'achat du véhicule à son nom, le chèque qu'il a établi en paiement et le prêt qu'il a contracté pour cet achat, fait ainsi la preuve qu'il est le véritable propriétaire. En cas de litige, il appartient à la justice, valablement saisie, de trancher.


morobar, Vendée, Posté le 13/09/2017 à 08:15
7248 message(s), Inscription le 09/11/2015
Citation :
Dans le cas d'un achat entre particuliers, il n'y a que le certificat de cession.

C'est peut être comme cela que vous vendez vos voitures, mais pas moi.
J'établi systématiquement un bordereau notant tous les documents remis, le kilométrage, l'essai par l'acheteur, ainsi que le prix versé au nom de l'acheteur.
Je rajoute même une exonération des vices cachés conforme à l'article 1643 du code civil (celui qu'on retrouve dans les actes de mutation immobilières).

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 13/09/2017 à 08:40
12055 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Citation :
C'est peut être comme cela que vous vendez vos voitures, mais pas moi.
J'établi systématiquement un bordereau notant tous les documents remis, le kilométrage, l'essai par l'acheteur, ainsi que le prix versé au nom de l'acheteur.
Je rajoute même une exonération des vices cachés conforme à l'article 1643 du code civil (celui qu'on retrouve dans les actes de mutation immobilières).


Oui et ? Vous parliez d'une facture ? Vous en établissez une en tant que particulier ?

Citation :
Pas de SIRET : pas de facture !

La règle est simple : il n’est pas possible en France, d’émettre une facture sans être immatriculé au registre du commerce et des sociétés.



Citation :
C'est peut être comme cela que vous vendez vos voitures, mais pas moi.

Sinon, pour répondre à cet apostrophe, je ne vends pas mes véhicules à des particuliers, trop de risques d'embêtement...

kataga, Paris, Posté le 13/09/2017 à 08:49
876 message(s), Inscription le 13/03/2011
@ Lag0
???
Personne n'a jamais dit ici que la carte grise était une "preuve" (au sens ou vous l'entendez c à d "preuve suffisante")... mais j'ai JUSTEMENT CLAIREMENT PRECISE que c'est la conformité entre tous les éléments (TITRE + POSSESSION CONFORME donc CARTE GRISE CONFORME AU TITRE) qui fait preuve ...

On peut appeler ça si vous voulez une "présomption" encore que j'utiliserais plutôt l'expression "élément de preuve"...

Dans les cas où la carte grise (donc la possession) n'est pas conforme aux titres, le juge décide ... et ce n'est pas parce que vous avez cité un exemple UNIQUE d'un arrêt de la cour d'appel de Paris datant de 2000 dans lequel le TITRE a primé que le juge décidera toujours qu'il y aurait une primauté du titre ...sur la carte grise ...

Et comme je vous l'ai dit, il y a parfois des personnes qui font cadeau d'un véhicule à leurs compagne, à leurs enfants, etc ... Dans ce cas, la facture est généralement établie au nom de l'acheteur et pourtant, vu qu'il fait cadeau du véhicule, l'acheteur n'en est plus propriétaire ... (c'est d'ailleurs votre cas, puisque vous avez acheté seul mais vous avez donné le véhicule à l'indivision formée par le couple )

Dans l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, l'acheteur était le fils et la carte grise au nom du père ... mais si c'était l'inverse, la Cour aurait peut-être (probablement ?) jugé autrement .... !!! car l'intention donatrice aurait été plus lisible ... surtout si le véhicule est acheté à crédit ... car il est rare qu'un enfant s'endette pour faire cadeau d'un véhicule à son père ....

Lag0, Seine-et-Marne, Posté le 13/09/2017 à 09:02
12055 message(s), Inscription le 27/08/2012
Administrateur
Citation :
Personne n'a jamais dit ici que la carte grise était une "preuve"

Euh si... Vous !
Citation :
La voiture ne vous appartient pas et ne vous a jamais appartenu puisque la carte grise a été mise au nom de votre copain...

Votre formulation est sans appel. D'après-vous, si la carte grise n'est pas à votre nom, vous ne pouvez pas être le propriétaire.
Ce qui est faux...

Citation :
Et comme je vous l'ai dit, il y a parfois des personnes qui font cadeau d'un véhicule à leurs compagne, à leurs enfants, etc ... Dans ce cas, la facture est généralement établie au nom de l'acheteur et pourtant, vu qu'il fait cadeau du véhicule, il n'en est plus propriétaire ...

En cas de cadeau, il est fortement conseillé, voir nécessaire, d'établir un écrit, voir un certificat de cession. Sinon, le titulaire de la facture pourra toujours revendiquer la propriété, et sans preuve à lui opposer, c'est un gros problème...

kataga, Paris, Posté le 13/09/2017 à 09:08
876 message(s), Inscription le 13/03/2011
@ Lag0
Vous n'avez toujours pas répondu sur la question que je vous ai posée que vous poserait le juge ou votre avocat "pourquoi mettre le nom du véhicule au nom du couple s'il n'y a pas une intention libérale ??"
ça n'aurait aucun intérêt ...

kataga, Paris, Posté le 13/09/2017 à 13:42
876 message(s), Inscription le 13/03/2011
Citation :


Votre formulation est sans appel. D'après-vous, si la carte grise n'est pas à votre nom, vous ne pouvez pas être le propriétaire.
Ce qui est faux...


??
Pas du tout ... vous déformez complètement mes propos ..d'une façon d'ailleurs assez stupéfiante ...

Dans l'extrait que vous citez, je m'adressais à Spider13 et je parlais de son cas et SURTOUT DE SON CAS ... étant rappelé, ce que vous semblez oublier, qu'il (elle) n'a en sa possession aucun "titre" ... (ni facture ni contrat de vente : on peut même supposer que l'acte de cession a été fait au nom du compagnon, sinon on voit mal comment celui-ci aurait obtenu une carte grise à son nom ...donc le titre a existé mais il était en DEFAVEUR de Spider13).

J'ai dans les posts explicité TRES CLAIREMENT les règles du droit civil ... en matière de preuves de la propriété d'un bien meuble ... et JE N'AI JAMAIS ECRIT QU'ON NE PEUT PAS ËTRE PROPRIETAIRE SI LA CARTE GRISE N'EST PAS A SON NOM ...

Ce qui est clair, c'est que lorsque la carte grise n'est pas à son nom, ou qu'elle comporte plusieurs noms, la "présomption" dont d'ailleurs vous avez parlé vous même va pouvoir s'appliquer ... et donc le véhicule être attribué par le juge à la personne ou aux personnes dont le nom figure sur la carte grise ... et faire primer la carte grise sur ..."la facture .."

Citation :

En cas de cadeau, il est fortement conseillé, voir nécessaire, d'établir un écrit, voir un certificat de cession. Sinon, le titulaire de la facture pourra toujours revendiquer la propriété, et sans preuve à lui opposer, c'est un gros problème...


???
Il me semble que vos connaissances en droit civil sont ... très approximatives ... Si une personne me fait un cadeau, je ne vais quand même pas lui demander de me faire un écrit ... pour me confirmer qu'elle me fait cadeau !! On pourrait d'ailleurs vous retourner la règle et vous dire : on conseille aux personnes qui ne font pas un cadeau de leur véhicule à leur compagne de se procurer un écrit de la compagne ou du compagnon comme quoi il ne s'agit pas de faire et de recevoir un cadeau ..


En dehors d'une volonté libérale, on voit mal pourquoi mettre la carte grise au nom d'un tiers ...

D'ailleurs sur ce point, ni Spider13 ni vous n'avez fourni aucune explication ni aucun argument ...

Citation :

Cela signifie qu'elle peut servir à établir la propriété si aucun autre titre ne peut être présenté. Mais elle ne peut pas établir la propriété face à une facture ou un certificat de cession à un autre nom.


?? là encore, bcp d'erreurs ...
"La possession vaut titre ...." (article 2276 du code civil) signifie qu'elles ont LA MEME VALEUR ... affirmer comme vous le faîtes que le titre primerait sur la possession et notamment la carte grise ne relève d'aucune règle de droit connue ...

Spider13, Var, Posté le 13/09/2017 à 15:21
4 message(s), Inscription le 12/09/2017
Bonjours déjà merci beaucoup a lagO pour ces explications ainsi que ces infos je veut remettre au claire les choses moi et mon copain ont est pas marier donc qu'ont on a acheter ce véhicule a deux il vouler avoir sont nom dans les papier pour moi c'était justifier et comme l assurance n'a pas voulu le prendre car il a pas de permi dans les papier il a mis la carte grise a sont nom car il ne demande pas de permis il inscrit au permis je ne cherche pas à justifier sont erreur mais ces injuste pour moi qui a mis tous mais indemnités prud hommal

kataga, Paris, Posté le 13/09/2017 à 17:44
876 message(s), Inscription le 13/03/2011
Citation :

je veut remettre au claire les choses moi et mon copain ont est pas marier donc qu'ont on a acheter ce véhicule a deux



?
vous ne mettez pas grand chose au clair en nous répétant 3 fois ce que vous nous aviez déjà dit ... (que vous ne soyez pas mariés, on l'avait compris )

Puisque vous dîtes que vous avez acheté la voiture à deux (ce qu'on avait déjà compris dès votre premier post), la logique aurait été que les deux noms figurent sur l'acte de cession et sur la carte grise ... VOUS NE COMPRENEZ TOUJOURS PAS ça ??

Or vous nous dîtes que le nom de votre compagnon figure sur la carte grise (ce qu'on avait compris ...) mais vous n'expliquez toujours pas pourquoi le vôtre n'y figure pas aussi ...

Peut-être que votre copain se fiche un peu du monde non ?

Par ailleurs, vous êtes clairement complice de votre copain qui conduit sans permis ...puisque vous nous expliquez que vous l'aidez à commettre l'infraction en achetant une voiture avec lui .. alors qu'il est récidiviste ...

Je pense que vous aurez du mal à apitoyer les juges sur votre sort ...


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